Форум » МИНУВШЕЕ » Кто такие славяне? » Ответить
Кто такие славяне?
Игорь: Кто такие славяне? Откуда появились?
Ингвар: Игорь пишет: Про них кстати Фадлан ничего не говорит. но причём тут Фадлан? Что ты на нём зациклился? Разве кроме него никто не писал о славянах? Игорь пишет: Руссы и славяне не тождественные поня а вот это для меня новость. Сможешь доказать это? ты также говорил, что не нужно путать немцев с германцами, но так и не показал разницу между ними, хотя я тебе об этом спросил. Очень ты как то уходишь от ответов, то на принципы давишь Игорь пишет: Не делай громких заявлений... язвительно, блин. в ходе дискусси с тобой по другому твой ответ нельзя было расценить, оладь Игорь пишет: Дело в том, что вы начали спрашивать у меня про какую-то Москау славянам интересно, чтобы вы нам рассказали про эту какую то неславянскую Москау, в которой вы наверное проживаете. Думаю, что каждый может спросить, тем более он сам указывает откуда он. В чем проблемы, не понятно. По поводу городов славянских, то есть гипотезы, что и Венеция была построена славянами, та же знаменитая Троя, Рим также был основан славянами. И поэтому не понятно ваше удивление, не знание, что славяне на Руси не могли строить города. Примеры были приведены а также ссылки на другие источники. То что они деревянные, так это не доказывает ровным счетом ничего, что они не могли быть каменными. В летописях указывают, что у же в 8 веке города обносились каменными стенами. Видимо деревянные здания были теплее каменных, а то что обносились камнем, так видимо уже с этого времени на славян проживающих на территории Руси стали нападать чужеземцы. .ШМОН пишет: Сова /ВЕДМАРА/ она мудрая и ухает, в отличии от Ингвара /дятла/, который умный и стучит. а ты себя к каким птицам относишь, к кукушкам? умные да еще и ку ку .ШМОН пишет: Вам, Ингвар, предлагают разобраться в вопросе: Чем Русы отличаются от славян? кто? как известно, название темы было такое Игорь пишет: Кто такие славяне? Откуда появились? Я, как и другие, вроде бы дали вопрошающему исчерпывающие ответы. Но Игоря они не удовлетворили, да и сам он не желает анализировать и читать предложенные ему книги. Ну, и кто должен разобраться в этом? Наверное никак не Я. Домаш пишет: Выложена книга Седова "ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАННЯЯ ИСТОРИЯ СЛАВЯН". почему нет ссылки на скачку? кстати, ты не читал книгу Савельева Евгения о древнем казачестве? Там очень неплохо сказано о славянах? В сети есть эта книга Игорь пишет: Я-то найду. найдешь, не забудь про славян руссов Краслава пишет: Какой ВЫ любезный! ШМОН - это кажется из уголовно-блатного лексикона словцо? да и сам ник, Шмон, отдаёт криминалом Игорь пишет: дно, спасибо за ссылки. на разных форумах эти вопросы уже обсуждались не раз. Вот хотя бы недавнее обсуждение по аналогичному вопросу. http://www.rojdenierus.ru/forum/viewtopic.php?t=22 Кто есть славяне? Краслава пишет: что славяне это только скифы-пахари тоже не верно. Ибо были славяне и воины! И ещё какие! а охотники, а скотоводами какими были, а каких гарных скакунов разводили, прославившиеся во всем мире, а ремесленники, гончары, кузнецы и так далее, других таких вряд ли еще где было найти.
Венед: Ингвар пишет: да и сам ник, Шмон, отдаёт криминалом Ингвар, Это уже удар ниже пояса, - переход на личности. Я думаю, Вы поняли
Домаш: Ингвар пишет: почему нет ссылки на скачку? Зайдёшь на указанный сайт и скачаешь - таковы технические условия скачки файлов из обменников. Надеюсь, сообразишь? Справа, под аннотацией к книге - кнопка "Подробнее", нажми её. Прежде, чем бухтеть - разберись сначала до конца, как и что делается!
Игорь: Ингвар пишет: славянам интересно, чтобы вы нам рассказали про эту какую то неславянскую Москау, в которой вы наверное проживаете. Думаю, что каждый может спросить, тем более он сам указывает откуда он. В чем проблемы, не понятно. Не делай выводов жопой. Как захотел написать, так и написал. Могу вместо России написать Ругия, тебе чего? Ингвар пишет: а вот это для меня новость. Сможешь доказать это? Если сербы -славяне, то почему они не русы. Никто их не называл и русами, вот и доказательство того, что славяне не равно русам. Кстати, вчера у Гумилёва прочитал в книге ДРЕВНЯЯ РУСЬ И ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ: "Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в неё в VIII в., ....До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы,- этнос отнюдь не славянский.......Скудные остатки языка россов имена и топонимв- указывают на их германоязычие......Бытовые навыки у славян и русов тоже были разными...." и перечесления."... Но при этом нельзя считать русов скандинавскими варягами, так как оследнии начали свои походы в IXв, а русы известны как самостоятельный этнос авторам VIв. Иордану и Захарии Ритору" ГУМИЛЁВ ПИШЕТ. Т.е. ни о каком тождестве не может быть и речи, другой вопрос, что эти понятия могло связывать что-то другое. Ингвар пишет: По поводу городов славянских, то есть гипотезы, что и Венеция была построена славянами, та же знаменитая Троя, Рим также был основан славянами. И поэтому не понятно ваше удивление, Не смешите, я не знаю кем там , чё там в Трое, и в Риме, но понятия славян тогда не было. Наверно, ты намекаешь, что это были древние украинцы:))))) Не подменяй понятий. Ингвар пишет: немцев с германцами также просто, немцы- это те, кто называет себя дойч, германцы более обширное понятие Ингвар пишет: но причём тут Фадлан? Что ты на нём зациклился? Разве кроме него никто не писал о славянах? Да, а почему бы и не Фадлан? Кто писал, что славяне строили каменные города, да ещё и германцам, приведи цитаты.
Родан: Игорь пишет: Если сербы -славяне, то почему они не русы. Никто их не называл и русами, вот и доказательство того, что славяне не равно русам.Нет смайлика с такими большими глазами, какие были у меня, когда я это прочитал. С логикой не дружите, милейший? Сравни со своей фразой: "Если BMW - автомобиль, то почему он не Mersedes. Никто BMW не называл Mersedes-ом, вот и доказательство того, что автомобиль не равно Mersedes" Так что, русы - не славяне, а Мерседес - не автомобиль?
Венед: Я уже писал, что СЛОВЕНЫ (СЛОВЕНТЫ) - союз племен близкоязыковой группы. Одним из таких племен и были Русы (Росы, Роки, Руги...)
Игорь: Родан пишет: Нет смайлика с такими большими глазами, какие были у меня, когда я это прочитал. С логикой не дружите, милейший? Сравни со своей фразой а тем не менее ничего смешного. Приходится объяснять на пальцах очевидные вещи, автомобиль- не равно мерседес. Не делайте из меня дурака. я хочу доказать всего лишь одну простую вещь, термин "славяне" не тождественен термину "русы". Термин славяне распространяется на все славяноязычные народы сейчас. А то, что русы были славянами-нужно доказать ещё. Вот Гумилёв считает, что русы не славяне.
Родан: Игорь пишет: а тем не менее ничего смешного.Да уж, скорее грустно. Игорь пишет: Приходится объяснять на пальцах очевидные вещи, автомобиль- не равно мерседес. Не делайте из меня дурака. Что вы?! Как я могу? Если вы ощутили себя в дурацкой ситуации , то это же не значит что я делаю из вас дурака. Игорь пишет: я хочу доказать всего лишь одну простую вещь, термин "славяне" не тождественен термину "русы"Логично. "Русы" - это подмножество в отношении множества - "славяне". Поясняю, русы - это славяне, но славяне - не обязательно русы. Читай выше, пример про автомобили. Может поймёшь. Игорь пишет: Вот Гумилёв считает, что русы не славяне.А вот моя соседка, баба Валя, считает что... Ну и что? Ну и что, что Гумилёв так считает? Полно учёных, которые считают по-другому. Почему надо молиться именно на Гумилёва? Может в конце концов человек хоть раз в жизни ошибиться?
Поляна: Игорь пишет: термин "славяне" не тождественен термину "русы" А кто спорит? Игорь пишет: древние украинцы А это кто? Украина и называться-то стала У-краи-на, когда стала О-краиной чего-то большего. Тогда, собс-но, и украинцы появились, до того не было. Игорь пишет: Кто такие славяне? Откуда появились? А откуда появился человек? Просьба теорию юного Дарвина не предлагать! Ингвар пишет: Но Игоря они не удовлетворили, да и сам он не желает анализировать и читать предложенные ему книги. Вот и у меня сложилось впечатление, что человек пришёл не то экзамен устраивать, не то по_провокатор_ствовать...
Краслава: Игорь пишет: вчера у Гумилёва прочитал ГУМИЛЁВ ПИШЕТ. Вот Гумилёв считает, Запарил... бедный Гумилёв, ворочается там бедняга... извините... Он вообще считает что русские - это татары? А ты это еще не понял? Ну а ЛОМОНОСОВ и ТАТИЩЕВ считают по-другому! И Егор Классен, и проф.Чудинов, и д.и.н.Вашкевич, и Лев Прозоров (Озар Ворон). И.и.и.и.и.и.............ещё перечислять? НУ И? Родан пишет: Так что, русы - не славяне, а Мерседес - не автомобиль? "Всяка щука - рыба, но не всякая рыба - щука!" (С)
Сова: Уважаемые форумчане! Тема захватывающая, и головы теряются... Прошу сбавить тон - перейти к более вежливому и доброжелательному. В противном случае администрация вынуждена будет прибегнуть к карательным мерам со всем правом администраторского произвола. С уважением, Ведмара (Сова), админ форума
Игорь: Родан пишет: Логично. "Русы" - это подмножество в отношении множества - "славяне". Поясняю, русы - это славяне, но славяне - не обязательно русы. Читай выше, пример про автомобили. Может поймёшь. Ты верно всё понял, только почему так поздно? И чего в этом смешного было? Да и то, что русы- славяне не факт. Родан пишет: А вот моя соседка, баба Валя, считает что... Ну и что? А то, что Гумилёв не мальчик в истории. Он создал мощную теорию в отношение этногенеза. Родан пишет: Ну и что, что Гумилёв так считает? Полно учёных, которые считают по-другому. Почему надо молиться именно на Гумилёва? Может в конце концов человек хоть раз в жизни ошибиться? Идиотничаете, у меня что портрет его весит на стене и с утра я бьюсь лбом об пол? Если я привожу мнение Гумилёва, записки Фадлана , то это не значит , что я на них молюсь. Вы делаете выводы жопой. Краслава пишет: Запарил... бедный Гумилёв, ворочается там бедняга... извините... Он вообще считает что русские - это татары? А ты это еще не понял? Ну а ЛОМОНОСОВ и ТАТИЩЕВ считают по-другому! И Егор Классен, и проф.Чудинов, и д.и.н.Вашкевич, и Лев Прозоров (Озар Ворон). И.и.и.и.и.и.............ещё перечислять? НУ И? Не надо никого перечислять, вы лучше скажите, почему не прав Гумилёв, и почему правы те на кого ВЫ молитесь. Я думаю такая постановка вернёт разговор в нужное русло, а то вы все на мелочи внимание обращаете. Поляна пишет: А кто спорит? Представте себе, что весь сыр-бор из-за того и начался, что спорил Ингвар, а Родан начал приводить свои аналогии. Поляна пишет: А это кто? Украина и называться-то стала У-краи-на, когда стала О-краиной чего-то большего. Тогда, собс-но, и украинцы появились, до того не было. Древние украинцы- расхожее понятие , которые используют укро-свидомые историки в своих самостийных целях. Я же- проглумился. Просто, тут говорят, что славяне Рим основали, в Трое тусили, вот это мне и напомнило версию о том, что Колумб был украинцем и Ахилес тоже. Это же ад!!! Поляна пишет: Вот и у меня сложилось впечатление, что человек пришёл не то экзамен устраивать, не то по_провокатор_ствовать... Да, я хочу узнать какое в народе бытует мнение. Всё. Я имею на это право? Сова пишет: Уважаемые форумчане! Тема захватывающая, и головы теряются... Прошу сбавить тон - перейти к более вежливому и доброжелательному. В противном случае администрация вынуждена будет прибегнуть к карательным мерам со всем правом администраторского произвола. Да , кстати, "коллеги", вы переходите на личности, я ведь тоже могу. Чести не делает, однако.
Краслава: Игорь пишет: Это же ад!!! Так ты чтож христянин? Игорь пишет: вернёт разговор в нужное русло Прекрасно, возвращаемся. Есть такая книга (представь себе даже ещё одного совсем другого автора): ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ ВО ВРЕМЕНА ОТДАЛЕННОЙ ДРЕВНОСТИ. Библиографический очерк проф. Нила Попова в научном сборнике "Древности". Труды московского археологическаго общества, изданные под редакцией В.Е.Румянцева. Том 3. Москва 1873. Так вот, Данная работа была издана в 1873 г. в журнале "Древности" - Трудах московского археологического общества под редакцией В.Е.Румянцева. Автор статьи - Нил Александрович Попов - известный в то время историк и славяновед. Обращаясь к одноимённой работе господина Шембера он констатирует, что славяне Центральной и Восточной Европы являются не пришлыми сюда народами, а коренными жителями, населявшими эти места ещё до германцев, австрийцев и других современных народов Европы. В научных трудах историков, русских и не русских, пишущих о древней Европе, непререкаемым авторитетом является римский историк и юрист Публий Корнелий Тацит (Publius Cornelius Tacitus) с его фундаментальным трудом «Германия». Но так ли непререкаем его авторитет? Был ли сей муж поистине знатоком того, о чём писал? По этому поводу Нил Александрович Попов пишет следующее: "Тацит описал Германию, не быв в ней лично, но с чужих слов, а так как он не имел об этой стране точных и верных сведений, то его «Германия» наполнена неверностями, промахами и противоречиями, особенно же последние главы о Славянах имеют сказочный характер. Исторический материал заменён у него вымыслами и представляет смесь истины с поэзией. В ней много представлено в романтическом свете. Причина этого заключается во внушениях романтико-сентиментального настроения современников, которые будучи свидетелями разврата, господствовавшего между тогдашними Римлянами, вздыхали о первобытной простоте древней римской жизни, подобие которой , по их мнению, они находили у варваров, особенно же у немцев". Итак, первое, что мы должны хорошо усвоить - Тацит никогда не был в Германии и писал о ней со слов других. Отсюда вытекает то, что "Германия" Тацита не может быть бесспорным трудом, на который ссылаются честные историки в вопросе о древней Европе. Второе, на что необходимо обратить внимание - это принципиальная позиция автора "Западных славян во времена отдалённой древности" - г-на Шембера Алоиса Войтека, которого комментирует Н.А. Попов. Г-н Шембера на основании многочисленного, собранного им собственноручно исторического, археологического, лингвистического, топонимологического материала о жизни славян в Европе рассматривал теорию «переселения народов» как самую страшную ошибку в толковании древней истории Центральной Европы. Вот что писал Н. А. Попов об исследованиях г. Шембера: "Исходным пунктом его исследований была Нижняя Австрия. Трудясь более пятнадцати лет тому назад над трактатом о Славянах, живущих в Нижней Австрии, он изучил несколько тысяч специальных карт этой страны, находящихся в венском центральном кадастровом архиве, и нашёл в них множество славянских названий рек, гор, лесов, равнин и местечек (гораздо более 1000). Поэтому в уме его возникла мысль: так как столь большое число древнейших названий оказывается заимствованным из славянского языка, то не может быть, чтобы Славяне пришли в эту страну только в VI веке нашей эры, вместе с Аварами, как вообще полагают; без сомнения они жили здесь с незапамятных времён. К тому же заключению пришёл он, продолжая топографические и дипломатические изыскания в соседственных с Моравией и Богемией странах: Силезии, Лужицах, Бранденбурге, Мекленбурге, Померании, где документами доказывается, что в первых трёх даже до XIII столетия, а в последних до X века местные названия были славянские".
Ингвар: Игорь пишет: Не делай выводов жопой. Как захотел написать, так и написал. Могу вместо России написать Ругия, тебе чего? слышь, ласковый и любознательный, а не пошел бы ты в таком случае в свою Маскау, если не хочешь по людски отвечать на вопросы, русский ты наш. зафлудил всю тему. Я так понял тебе вообще наплевать на славян и на историю нашу, Всё ты знаешь, а ходишь ты Игорёк по форумам наверное от безделья, да вот такого незнайку дурашку из себе корчишь. Игорь пишет: я хочу доказать всего лишь одну простую вещь, термин "славяне" не тождественен термину "русы". да нифига ты не хочешь доказать, а занимаешься мастурбацией на славянских форумах.
Игорь: Ингвар пишет: да нифига ты не хочешь доказать, а занимаешься мастурбацией на славянских форумах. зачем бросаться словами? почему сразу мастурбацией
Родан: Игорь пишет: Ты верно всё понял, только почему так поздно? И чего в этом смешного было?Опа!!! Я угадал что ли?! Дружище, я это давно знаю, просто ты в дискуссиях слышишь только себя. Разве в этом виноват не ты сам? Игорь пишет: Да и то, что русы- славяне не факт."Не факт. Это больше чем факт! Это "так оно и есть!"" - цитата из фильма "Тот самый Мюнхаузен". Советую посмотреть. Игорь пишет: А то, что Гумилёв не мальчик в историиТебе Краслава привела целый список "не-мальчиков-в-истории", а ты упёрся в Гумилёва. Игорь пишет: Идиотничаете, у меня что портрет его весит на стене и с утра я бьюсь лбом об пол?Зачем же у меня спрашивать, чей портрет висит у вас на стене и чем вы занимаетесь по утрам? Я, лично, не знаю. И вы считаете идиотским предположение, что Гумилёв мог ошибаться? Игорь пишет: вы лучше скажите, почему не прав Гумилёв, и почему правы те на кого ВЫ молитесь.Игорь, ты наверно в детстве был ужасным "почемучкой"? У мамы с папой, наверно, мозги вскипали искать ответы на твои "почему" (я шучу, не обижайся) Игорь пишет: а Родан начал приводить свои аналогии.Понимание аналогий предполагает наличие аналитического мышления. Неужели у тебя его нет? А если есть, то почему мои аналогии тебя так раздражают? Игорь пишет: Да, я хочу узнать какое в народе бытует мнение. ВсёУже все здесь поведали своё мнение. Ещё чего-то не хватает? Игорь пишет: Вы делаете выводы жопой Игорь пишет: Да , кстати, "коллеги", вы переходите на личности, я ведь тоже могу. Чести не делает, однако.Ах вы ЕЩЁ не перешли на личности? То ли ещё будет!
Родан: Ингвар пишет Игорю: да нифига ты не хочешь доказать, а занимаешься мастурбацией на славянских форумах.И-и-ингвар, ну не надо ТАК. Я тебя умоляю. Вы же почти тёзки! =0) Да даже и не "почти", а тёзки.
Родан: Краслава пишет (цитирует): К тому же заключению пришёл он, продолжая топографические и дипломатические изыскания в соседственных с Моравией и Богемией странах: Силезии, Лужицах, Бранденбурге, Мекленбурге, Померании, где документами доказывается, что в первых трёх даже до XIII столетия, а в последних до X века местные названия были славянские А разве выделенные мной названия земель не славянского происхождения? Да и Бранденбург с Мекленбургом, если не ошибаюсь, перевод славянских названий на немецкий. Так ли это? Кто что знает?
гость: Игорь пишет: Не надо никого перечислять, вы лучше скажите, почему не прав Гумилёв, и почему правы те на кого ВЫ молитесь. Здесь ты не получишь конкретного ответа на конкретный вопрос , скорее сам найдешь его быстрее, чем тебе ответят .
Игорь: гость пишет: Здесь ты не получишь конкретного ответа на конкретный вопрос , скорее сам найдешь его быстрее, чем тебе ответят . Почему? Родан пишет: а ты упёрся в Гумилёва. опять же, не упёрся, а привёл цитату. давайте нормально говорить, ваш предыдущий большой пост ничего конкретного по проблеме не сказал. Родан пишет: И вы считаете идиотским предположение, что Гумилёв мог ошибаться? нет, но и верить вам на слово желания нет.Родан пишет: А если есть, то почему мои аналогии тебя так раздражают? не раздражают, только почему вы мою фразу посчитали смешной, я так и не понял. Родан пишет: Уже все здесь поведали своё мнение. Ещё чего-то не хватает? если все, то всем спасибо, я всё понял. Родан пишет: Ах вы ЕЩЁ не перешли на личности? То ли ещё будет! так вы и не прекратили делать выводы жопой. На личности я не перехожу. Перечитайте свой большой пост и подумайте, мне ведь приходится на всякую чепуху отвечать, когда тема посвещена славянскому происхождению.Но тут вы и маму вспомнили и папу, и Мюнхаузена(которого я типа не видел), и аналитическое мышление и остальной набор. Не заставляйте больше тратить моё время на ваши комментарии, в рамках данной темы они не должны иметь место. Если же я не буду вам отвечать, то все будут думать, что я ретировался. Краслава, Москва- не славянский топоним, значит они в Восточной Европе гости.
Краслава: Игорь пишет: Москва- не славянский топоним, значит они в Восточной Европе гости. ЧЕГО?????????????? Сам то понял, что сказал?
Игорь: Только не говори, что ты не знала, что Москва это "финнский" топоним. А это значит, что славяне сюда пришли, а ты говоришь они здесь были. Чего тебе не нравится? Краслава пишет: что славяне Центральной и Восточной Европы являются не пришлыми сюда народами, а коренными жителями,
Домаш: Игорь пишет: Только не говори, что ты не знала, что Москва это "финнский" топоним. А эта версия откуда? При чём тут финны? Есть предположение, что слово "Москва" связано с культом Богини Макоши (Мокоши). Существует же перекличка букв в корне слова: МСК - МКС - МКШ. На территории нынешнего района Замоскворечье было главное капище Макоши, затем, с внедрением христианства, на том месте появилась церковь Параскевы Пятницы (отсюда и название улицы Пятницкой). Сейчас уже и церкви не осталось, а всё на том же месте метро построили... станцию "Новокузнецкая". Круглый павильон, кстати. Как форма капища.
Венед: ТПРРРРУУУУУ!!!! Стоять! Брек! Патэ! Я так понимаю, что мы не пытаемся найти истоки и первоистоки появления Словен (Славян) а старательно вдалбливаем друг-другу гениальность или тупость того или иного автора. При этом даже не удосуживаемся привести хотябы какие-то мало-мальские цитаты. Проще перейти на личности. Самый весский аргумент в споре: "Сам дурак!" или сразу в морду! Если собираетесь найти рациональное зерно, то забудьте о шовинизме и великодержавности. История такая, какая она есть. и от пристрастий или любви того или иного историка (участника форума) она не изменится. Можно сотни раз, в угоду правящей верхушки, переписывать или трактовать события, но все наносное все-равно всплывет. Не сегодня, так завтра. И даже тысячелетие христианства не могло полностью искоренить знания народа. Просто одному писателю пришлось иметь дело с одним источником, другому - с другим. Индийским Риши-мудрецам завязали глаза и подвели к ним слона. При этом попросили сказать: "Что такое слон?" Один потрогал хобот и сказал, что слон - это толстая змея. Другой потрогал хвост и сказал, что слон - этио тонкая веревочка. Третий потрогал ногу и сказал, что слон - это колонна в храме, обтянутая кожей. Четвертый потрогал бивень и сказал, что слон - это камень. Пятый дотянулся до уха и сказал, что слон - это пальмовый лист. ТАК КАКОГО ХРЕНА МЫ ТУТ СПОРИМ О СЛОНЕ!!! Истина рождается в конструктивном обсуждении, а не в базарном споре.
Родан: Игорь пишет: только почему вы мою фразу посчитали смешной, я так и не понялЯ её посчитал логически не корректной, о чём и поведал тебе в виде аналогии, чтобы тебе было понятно где твоя логика дала трещину. А смешным этот твой логический ляп я вовсе не считаю. Игорь пишет: так вы и не прекратили делать выводы жопой. На личности я не перехожуА я пожалуй перейду. ! (...Удалено цензурой. А ведь столько "золотых" слов было сказано Игорю! ...)Тебе видно хочется, чтобы тут все согласились с тобой, что славяне пришли в Европу в V-VI веках. А до этого здесь жили кто угодно, но только не славяне. (...А тут было "серебро" ...) чтобы не понимать что славянам, как 100-процентно земледельческому народу, нет никакой необходимости куда-либо переселяться! Земледельческие народы РАССЕЛЯЛИСЬ, но не переселялись. Это только кочевые или полукочевые народы перекатывались по Евразии как волны по морю. И твой хвалёный Гумилёв, изучив жизнь кочевых народов степи, стал той же меркой мерять и славян. Взять хотя бы Великое переселение народов. Сколько потоков прокатилось через Восточную Европу: гунны, готы, авары, мадьяры и т.д. А славяне как сидели по своим рекам от Чёрного до Балтийского морей, так и продолжили сидеть. Их эти волны не подхватили и не выкинули с нажитых мест. А вот готов почему-то подхватила гуннская волна, да аж от Азовского моря расплескала по Западной и по Южной Европе. Ты не пробовал думать, почему?! Ты никогда не пробовал подумать, почему славяне так дорожат землёй на которой живут?! И может ли такой народ запросто сняться и уйти со своей земли куда-то, и новое место жительства назвать Отчизной, в то время как кости отцов будут лежать совсем в другом месте?! Когда читаешь книги по Истории, то хоть маленько анализируй прочитанное, а не верь всему на слово. Ты же поверил безоглядно Гумилёву, без малейшего критического осмысления. А теперь, когда тебе предлагают других авторов, ты пытаешься отсортировать их по степени соответствия Гумилёву. "А стоит ли это читать?" "вчерашний день" и т.д. И впредь, воздержись от хамства, в чью бы то нибыло сторону. А иначе лично я буду с тобой общаться в том же ключе и теми же словами, что и вышенаписаный текст. Просьба к администрации форума, не удалять этот текст и не редактировать, до тех пор пока Игорь его не прочитет (наверно что-то ответит). Хочу чтобы до него дошли те флюиды, которые я сейчас в его сторону излучаю ;0) Администрация просьбу выполнила и отредактировала текст в соответствии с данной просьбой. Впредь, прошу все же самолично отслеживать читаемость собственых постов и самому их редактировать... Это очень убедительная просьба, Родан!!! Ты не забывай, что здесь, на форуме, присутствуют ЖЕНЩИНЫ, а выражаться таким образом в их присутствии - это признак неуважения к ним. Постарайся все свои личные вопросы решать в приыватном общении... Это последняя просьба к участникам - вести себя достойно! С уважением , Ведмара (Сова), админ форума.
Добронрав: Даа.. аргументы кончились пошли вперед кулаки Предлагаю устраивать встречи и решать наши разногласия мордобитием - быстро удобно и со стороны кРАсиво смотрится
Домаш: Родан пишет: И может ли такой народ запросто сняться и уйти со своей земли куда-то, и новое место жительства назвать Отчизной, в то время как кости отцов будут лежать совсем в другом месте?! Вот здесь Родан в самую суть глянул. Дело в том, что, в отличие от кочевников - перекати-поле, захоронения у славян являлись тем местом, куда приходили люди не только поклониться, вспомнить и прославить своих Предков, но и попросить совета у Духа Предков. Другими словами, захоронение имело сакральное значение. И просто так сорваться с места земледельцы и ремесленники действительно не могли, бросив всё на произвол судьбы - захоронения Предков, дома, землю. Земля есть земля - её любить надо, обихаживать, вот тогда и получишь добрый урожай. Что касается ремёсел - наверное, кто-то же должен был изготовлять орудия труда и оружие для защиты. Не всё одному земледельцу заниматься всем подряд - сдаётся мне, что у славян было "разделение по профессиям": охотник только охотился, землю он не пахал. Земледелец занимался своим прямым делом, мечи он не ковал. Коваль, наоборот, мог выковать и лемех для плуга, и меч, но лес валить и землю пахать он не пойдёт - не положено. Воин - это воин, его труд ратный, и точно так же он не станет пни корчевать - кто в это время в дозоре или на заставе будет? И это не мои фантазии, это называется "деление на касты". Например, у Озара (Л. Прозорова) целая книга посвящена этой теме.
Игорь: Домаш пишет: И это не мои фантазии На современном финском темная вода - мустаа веси. С другой стороны сам гидроним Москва - точь- в- точь, как все балтские гидронимимы. Гидроним Ока напоминает финнское joki, что значит река. Вообще, прибывание здесь финнов и балтов до появления "славян" разве для кого-то было неизвестным? Домаш пишет: И просто так сорваться с места земледельцы и ремесленники действительно не могли, бросив всё на произвол судьбы - захоронения Предков, дома, землю. А на самом деле? разве не известно каким образом "славяне" оказались на балканах? каким образом "славяне"-венеды оказались на Ильмене? Может быть не просто так срывались, но под действием каких-то сил точно. Домаш пишет: И это не мои фантазии, Ну ладно, допустим не фантазии, а скажем размышления. Хорошо, откуда у вас такая уверенность в то, что вы говорите? Были найденны какие-то материалы, документы подтверждающие это? Я не говорю, что вы не правы, но нужно подкреплять это фактами, какие они у вас? Или мне у Озара надо их прочитать?
Родан: Добронрав пишет: Даа.. аргументы кончились пошли вперед кулакиДа этому ЧУЧЕЛУ не аргументы нужны, а хорошие плюхи. Аргументы он пропускает мимо ушей. Есть мнение, что он специально и затевл серево, отсюда и все эти слова-какашки - "думаете жопой" и т.д. Жаль далековато я живу от его "Москау", а то можно было бы договориться о встрече для "задушевной беседы" с этим хмырьком. Домаш пишет: Не всё одному земледельцу заниматься всем подряд - сдаётся мне, что у славян было "разделение по профессиям": охотник только охотился, землю он не пахал. Земледелец занимался своим прямым делом, мечи он не ковал. Коваль, наоборот, мог выковать и лемех для плуга, и меч, но лес валить и землю пахать он не пойдёт - не положено. Воин - это воин, его труд ратный, и точно так же он не станет пни корчевать - кто в это время в дозоре или на заставе будет? И это не мои фантазии, это называется "деление на касты". Например, у Озара (Л. Прозорова) целая книга посвящена этой теме. Ну я же не имел в виду, что все поголовно землю пахали. Естественно, что было разделение на касты или сословия, и каждое сословие занималось своим делом. Другое дело, что славяне были оседлым народом с незапамятных времён, иначе бы в культуре сохранились бы кочевые пережитки. Тут одно мурло пишет:разве не известно каким образом "славяне" оказались на балканах? каким образом "славяне"-венеды оказались на Ильмене? А между тем специально для него писалось:Земледельческие народы РАССЕЛЯЛИСЬ, но не переселялисьНу да ладно. Это же свойство древесины Да, заодно хотел бы извиниться перед форумчанами, что позволил себе перепалку с этим "Бамбуком". Не всегда хватает выдержки не отвечать на явные оскорбления. Сообщение было отредактировано адиминистрацией
Игорь: Ой, Родан, хватит рыгать чесноком. И вообще, ты зря думаешь, что ты король мира. Ты за свои слова отвечать намерен? Приезжай.
Сова: Все неподобающие сообщения были отредактированы, флуд удален. Если к словам администрации форум не прислушивается, то будет либо закрыта тема, либо наказыны участники свары. Наказаны отправкой в отпуск от форума. Либо временный, либо постояяный бан. Провокаторов и несдержанных это касается особенно. Администрация форума.
Игорь: Просто привожу письменные свидетельства того, что славяне и русы изначально разные вещи. Персидский географ Ибн Русте: «...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям.» Византийский император Константин Багрянородный: «Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы (корабли россов) являются одни из Немогарда, в котором сидит Святослав, сын Ингора, князя Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигова и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киева, называемой Самватас. Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне — рубят в своих горах моноксилы во время зимы… Их вытаскивают и продают россам. Россы же, купив одни эти долблёнки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство…» (Далее описывается плавание россов по Днепру с рабами и другим товаром к морю, перечисляются как росские, так и славянские названия порогов и их греческие переводы.) «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых россов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань россам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию.» Константин Багрянородный: "В июне месяце, двинувшись по Днепру, они опускаются в Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав...(первый порог) Эссупи, что по-русски и по-славянски значит "не спи"...(второй порог) по русски- Улворси, а по славянски Островунипраг, что значит "остров порога". ...Геландра - по-славянски "шум порога". Четвёртый, называемый по-русски Аифор, а по-славянски Неясыть, потому что в камнях порога гнездятся пеликаны... пятый порог по-русски Варуфорос, а по-славянски Вульнипраг, потому что образует большую заводь..." Имена в послании Олега: “мы w рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ. Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ” цитаты из Лаврентьевской летописи. В одном месте мы читаем: "легъ же мало отступи от града, нача миръ творити со царьма грецкима, со Леономъ и Александромъ, посла к нима въ градъ Карла, Фарлофа, Вельмуда, Рулава и Стемида, глаголя: «Имите ми ся по дань»". В другом месте: "Мы от рода рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя рускаго". Из договора Игоря: "мы от рода Рускаго сълы и гостъе Иворъ солъ Игоревъ великаго князя Рускаго и объчии сли Вуефастъ Святославль (снъ) Игоревъ Искусеви Ольги княгини Слуды Игоревъ нети Игоревъ Оулебъ Володиславль Каницаръ Передиславинъ Шихъбернъ Сфандръ жены Улебле Прасьтень Туръдуви Либиаръ Фастовъ Гримъ Сфирьковъ Прастенъ Акунъ нети Игоревъ Кары Тудковъ Каршевъ Туръдовъ Егри Евлисковъ [Воистъ (ипат.спис)] Воиковъ Истръ Аминодовъ Прастенъ Берновъ Явтягъ Гунаров Шибридъ Алдан Коль Клековъ Стегги Етоновъ. Сфирка Алвадъ Гудовъ Фудри Туадовъ Мутуръ. Оутинъ купець Адунь Адулбъ Иггивладъ Олебъ Фрутанъ Гомолъ Куци Емигъ Туръбидъ Фуръстенъ Бруны Роалдъ Гунастръ. Фрастенъ Игелъдъ Туръбернъ Моны Руалд Свень Стиръ Алданъ Тилена Пубьксарь Вузлевъ Синко Боричь послани от Игоря великого князя Рускаго и от всякоя княжья и от всехъ людии Руския земля" ИБН-РУСТЕ. СЛАВЯНЕ В самом начале границы страны славян находится город по имени Куяб . Путь в их страну идет по степям, по землям бездорожным через ручьи и дремучие леса. Страна славян—страна ровная и лесистая; в лесах они и живут. Они не имеют ни виноградников, ни пашен. Из дерева выделывают они род кувшинов, в которых находятся у них и ульи для пчел, и мед пчелиный сберегается. Это называется у них сидж, и один кувшин заключает в себе около 10 кружек его. Они пасут свиней наподобие овец. Когда умирает кто-либо из них, они сжигают труп его. Женщины их, когда случится у них покойник, царапают себе ножем руки и лица. На следующий день по сжигании покойника отправляются на место, где оно происходило, собирают пепел и кладут в урну, которую ставят затем на холм. Через год по смерти покойника берут кувшинов Двадцать меду, иногда несколько больше, иногда несколько меньше и несут их на тот холм, где собирается семейство покойного, едят, пьют и затем расходятся. Если у покойного было три жены и одна из них утверждает, что она [особенно] любила его, то приносит она к трупу его два столба, и вбивают их стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамью и конец этой веревки завязывает вокруг своей шеи. Когда она так сделала, скамья принимается из-под нее, и она остается повисшею, пока не задохнется и не умрет, а по смерти ее бросают в огонь, где она и сгорает. Все они идолопоклонники. Более всего сеют они просо. Во время жатвы берут они просяные зерна в ковше, поднимают их к небу и говорят: «Господи, ты, который снабжал нас пищей [до сих пор], снабди и теперь нас ею в изобилии». Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиною в два локтя, лютня же их осьмиструнная. Хмельной напиток приготовляют из меду. При сжигании покойников предаются шумному веселью, выражая тем радость свою милости, оказанной ему [покойнику] богом. Рабочего скота у них мало, а верховых лошадей имеет только один упомянутый человек . Вооружение их состоит из дротиков, щитов, и копий; другого оружия не имеют... Холод в их стране бывает до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывает деревянную остроконечную крышу, наподобие [крыши] христианской церкви, и на крышу накладывает земли. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв несколько дров и камней, зажигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же раскалятся камни до высшей степени, наливают их водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают уже одежду. В таком жилье остаются до весны. Царь их объезжает их ежегодно. Если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год; если есть сын, то царь берет себе также по одному, из его платьев в год. У кого нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или служанки в год. Поймает царь в государстве своем разбойника, велит или задушить его, или же отдает его под надзор кого-либо из правителей на отдаленных окраинах своих владений. АХМЕД ИБН-ФАДЛАН О РУССАХ И б н-Ф а д л а н—секретарь посольства, отправленного в 921 г. багдадским халифом Муктадиром к царю волжских болгар. О своем путешествии Ибн-Фадлан составил «Записку», отрывки из которой здесь и даются в переводе А. Я. Гаркави. Руссов Ибн-Фадлан мог видеть или в Итиле у хазар, или в Булгаре. Из текста не ясно, о ком говорит автор, может быть, о царе. РУССЫ Я видел руссов, когда они пришли со своими товарами и расположились по реке Итиль, и я не видел более совершенных членами, чем они, как будто они пальмовые деревья; они рыжи, не надевают ни курток ни кафтанов, но у них мужчина надевает кису, которою он обвивает один из боков, и одну руку выпускает из-под нее. Каждый из них имеет при себе неразлучно меч, нож и секиру; мечи же их суть широкие, волнообразные, клинки франкской работы. Начиная от конца ногтя каждого из них до его шеи [видны], зеленые деревья, изображения и другие вещи. Каждая же их женщина имеет на груди прикрепленную коробочку из железа ли, из меди ли, из серебра либо из золота, смотря по состоянию мужа и по его имуществу; в каждой же коробочке есть кольцо, к коему прикреплен нож, также на груди. На шее они имеют золотые и серебряные цепи, ибо, когда муж имеет 10000 диргемов, делает он жене цепь; когда имеет 20000, делает он ей две цепи; подобным образом каждый раз, когда у него прибавляется 10000 диргемов, прибавляет он другую цепь своей жене, так что часто одна из них имеет много цепей на шее. Лучшее украшение у них—зеленые бусы из глины, из тех бус, которые бывают на кораблях; они стараются всеми силами достать их, покупают одну буру за диргем и нанизывают ими ожерелья своих жен... Они приходят из своей страны и бросают якорь в Итиль, которая есть большая река, и строят на ее берегу большие деревянные дома; в одном же доме собирается их десять, двадцать, также менее или более. У каждого из них есть скамья, на которой он сидит вместе с красивыми его девушками для торга... Каждый день утром у них непременно приходит девушка с большою лоханью с водой и ставит ее перед своим хозяином, который моет в ней лицо, руки и волосы, моет и чешет их гребнем в лохани, потом высморкается и плюет в нее и не оставляет грязной вещи, которой не делает в этой воде. Когда он кончил все нужное ему, девушка несет лохань к тому, который сидит близ него, и он делает подобно товарищу; она же не перестает переносить лохань от одного к другому, пока не обходит кругом всех, находящихся в доме, и каждый из них высморкается и плюет в нее, умывает в ней лицо и волосы. Во время прибытия их судов к якорному месту каждый из них выходит, имея с собою хлеб, мясо, молоко, лук и горячий напиток, подходит к высокому вставленному столбу, имеющему лицо, похожее на человеческое, а кругом его малые изображения, позади этих изображений вставлены в землю высокие столбы. Он же подходит к большому изображению, простирается перед ним и говорит: «О господине! Я пришел издалека, со мной девушек столько и столько-то голов, соболей—столько-то шкур», пока не упоминает все, что он привез с собой из своего товара. Затем говорит: «Этот подарок принес я тебе», и оставляет принесенное им перед столбом, говоря: «Желаю, чтоб ты мне доставил купца с динарами и диргемами, который купил бы у меня все, что желаю [продать] и не прекословил бы мне во всем, что я ему ни скажу»; после он удаляется. Если продажа бывает затруднительна и время ее продолжается долго, то он возвращается с другим подарком во второй, в третий раз, и если желаемое им все еще промедляется, то он приносит одному из тех малых изображений подарок и просит его о ходатайстве, говоря: «Эти суть жены господина нашего и его дочери», и он не пропускает ни одного изображения, которого не просил бы и не молил бы о ходатайстве и не кланялся бы ему униженно. Часто же продажа бывает ему легка, и когда он продает, говорит: «Господин мой исполнил мое желание, должно вознаградить его за то». И берет он известное число рогатого скота и овец, убивает их, часть мяса раздает бедным, остальное же приносит и бросает перед большим столбом и малыми, его окружающими, и вешает головы рогатого скота и овец ,на столбы, вставленные в земле, а когда настает ночь, то приходят собаки и съедают это; тогда тот, который это сделал, говорит: «Мой господин соблаговолил ко мне и съел мой. подарок». ПОХОРОНЫ РУССА Мне говорили, что они делают со своими главами при смерти их такие вещи, из которых малейшая есть сожжение; посему я весьма желал присутствовать при этом, как я узнал про смерть знатного у них человека. Они положили его в могилу и накрыли ее крышкой в продолжение десяти дней, пока не кончили кроения и шитья одежды его. Это делается так: бедному человеку делают у них небольшое судно, кладут его туда и сжигают его; у богатого же они собирают его имущество и разделяют его на три части: треть дают семье, за треть кроят ему одежду и за треть покупают горячий напиток, который они пьют в тот день, когда девушка его убивает себя и сжигается вместе с своим хозяином. Они же преданы вину, пьют его днем и ночью, так что иногда умирает один из них с кружкой- в руке. Когда же умирает у них глава, то семья его говорит девушкам и мальчикам: кто из вас умрет с ним? И кто-нибудь из них говорит: я. Когда он так сказал, то это уже обязательно для него, ему никак не позволительно обратиться вспять, и если б он даже желал, это не допускается; большею частью это делают девушки. Посему, когда умер вышеупомянутый человек, то сказали его девушкам: кто умрет с ним? И одна из них ответила: я. Посему назначили двух девушек, которые бы стерегли ее и были бы с ней, куда бы она ни пошла, иногда они даже моют ей йоги своими руками. Затем они взялись за него, за кройку его одежды и приготовление ему нужного. Девушка же каждый день пила и пела, веселясь и радуясь. Когда же наступил день, назначенный для сожжения его и девушки, я пошел к реке, где стояло его судно, и вот оно уже было вытащено [на берег], и для него сделали четыре подпоры из дерева речного рукава и другого дерева, а вокруг, поставили деревянные изображения, подобные великанам. Судно они потащили на эти дерева [столбы] и начали ходить взад и вперед и говорить слова, мне непонятные, а он [ мертвец ] еще был в своей могиле, они еще не вынули его. Затем принесли скамью, поставили ее на судно и покрыли ее вышитыми коврами, румским дибаджем и подушками из румского же дибаджа. Затем пришла старая женщина, которую называют ангелом смерти, и выстлала на скамью все вышеупомянутое: она же управляет шитьем и приготовлением его, она также принимает девушку, и я видел ее черною [тёмнокрасною], толстою, с лютым видом. После того как они пришли к могиле его, они сняли землю с дерева, равно как самое дерево, вынули мертвеца в покрывале, в коем он умер, и я видел его почерневшим от холода этой страны. Они прежде поставили с ним в могилу горячий напиток, плоды и лютню (или балалайку); теперь же они вынули все это. Он ни в чем, кроме цвета, не переменился. Ему надели шаровары, носки, сапоги, куртку и кафтан из дибаджа с золотыми пуговицами, надели ему на голову калансуву из дибаджа с соболем, понесли его в палатку, которая находилась на судне, посадили его на ковер и подперли его подушками; принесли горячий напиток, плоды и благовонные растения и положили к нему; принесли также хлеб, мясо и лук и бросили пред ним; принесли также собаку, рассекли ее на две части и бросили в судно. Затем принесли все его оружие и положили на бок ему; затем взяли двух лошадей, гоняли их, пока они не вспотели, затем их разрубили мечами и мясо их бросили в судно; затем привели двух быков, также разрубили их и бросили в судно; затем принесли петуха и курицу, зарезали их и бросили туда же... Когда настало среднее время между полуднем и закатом, в пятницу, повели они девушку к чему-то, сделанному ими наподобие карниза у дверей, она поставила ноги на руки мужчин, поднялась на этот карниз, сказала что-то на своем языке и была спущена. Затем подняли ее вторично, она сделала то же самое, что в первый раз, и ее спустили; подняли ее в третий раз и она делала, как в первые два раза. Потом подали ей курицу, она отрубила ей голову и бросила ее, курицу же взяли и бросили в судно. Я же спросил толмача об ее действии, и он мне ответил: в первый раз -она сказала: «вот вижу отца моего и мать мою!», во второй раз: «вот вижу всех умерших родственников сидящими!», в третий же раз сказала она: «вот вижу моего господина сидящим в раю, а рай прекрасен, зелен; с ним находятся взрослые мужчины и мальчики, он зовет меня, посему ведите меня к нему». Ее повели к судну, она сняла запястья бывшие на ней, и подала их старой женщине, называемой ангелом смерти, эта же женщина убивает ее. Затем сняла она пряжки, бывшие на ее ногах, и отдала их двум девушкам, прислуживавшим ей; они же дочери известной под прозванием ангела смерти. Потом ее подняли на судно, но не ввели ее в палатку, и мужчины пришли со щитами и палками и подали ей кружку с горячим напитком, она пела над нею и выпила ее; толмач же сказал мне, что этим она прощается со своими подругами. Затем дали ей другую кружку,, которую она взяла и запела длинную песню; -старуха же торопила ее выпить кружку и войти в палатку, где ее господин. Я видел ее в нерешимости, она желала войти в палатку и всунула голову между палаткой и судном; старуха же взяла ее за голову, ввела в палатку и сама вошла с ней. Мужчины начали стучать палками по щитам, для того чтобы не слышны были звуки ее. криков, и чтоб это не удержало других девушек, (так что) они не пожелают умереть со своими господами. Затем вошли в палатку шесть человек... а старуха, называемая ангелом смерти, обвила ей вокруг шеи веревку, противоположные концы которой она дала двум, чтоб они тянули, подошла с большим ширококлинным кинжалом и начала вонзать его между ребер ее и вынимать его, а те двое мужчин душили ее веревкой, пока она не умерла. Затем подошел ближайший родственник этого мертвеца, взял кусок дерева и зажег его, пошел задом вспять к судну, держа в одной руке кусок дерева, а другую на открытом заде, пока не зажег того дерева, которое они расположили под судном, после того уже как положили умерщвленную девушку подле ее господина. После того подошли [остальные] люди с деревом и дровами, каждый имел зажженный кусок дерева, который он бросил в эти дрова, и огонь охватил дрова, затем судно, потом палатку с мужчиной [мертвецом], девушкой и всем, в ней находящимся, потом подул сильный, грозный ветер, пламя огня усилилось и все более разжигалось неукротимое воспламенение его. Подле меня стоял человек из руссов, и я слышал, как он разговаривал с толмачом, бывшим при нем. Я его спросил, о чем он вел с ним речь, и он ответил, что русс сказал ему: «Вы арабы—глупый народ, ибо вы берете милейшего и почтеннейшего для вас из людей и бросаете его в землю, где его съедают пресмыкающиеся и черви; мы сжигаем его в огне в одно мгновение, и он в тот же час уходит в рай». Затем засмеялся он чрезмерным смехом и сказал: «По любви господина его [бога] к нему послал он ветер, так что [огонь] охватит его в час». И подлинно, не прошло и часа, как судно, дрова, умерший мужчина и девушка совершенно превратились в пепел. Потом построили они на месте [стоянки] судна, когда его вытащили из реки, что-то подобное круглому холму, вставили в середину большое дерево халандж, написали на нем имя [умершего] человека и имя русского царя и удалились.
Добронрав: "«Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы (корабли россов) являются одни из Немогарда, в котором сидит Святослав, сын Ингора, князя Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигова и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киева, называемой Самватас. Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне — рубят в своих горах моноксилы во время зимы… Их вытаскивают и продают россам. Россы же, купив одни эти долблёнки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство…» (Далее описывается плавание россов по Днепру с рабами и другим товаром к морю, перечисляются как росские, так и славянские названия порогов и их греческие переводы.) " Славяне это нация. Русы(русены) это каста воинов у славян. Да славяне не кочевой народ поэтому их мало знали. Зато все знали Русенов так как они делали набеги на соседние со славянами земли. Отсюда и путаница.
Игорь: Добронрав пишет: Славяне это нация. Русы(русены) это каста воинов у славян. Да славяне не кочевой народ поэтому их мало знали. Зато все знали Русенов так как они делали набеги на соседние со славянами земли. Отсюда и путаница. Не могу согласится, потому, что в приведённых документах, славяне и русы рассматриваются как народы. В у Константина Багрянородного говорится о том, что существует разница между русскими словами и славянскими. Один народ обычно пользуется одним языком. Следовательно если русы-всего лишь каста войнов, то и говорить должны по-славянски. Также о том, что это не только каста войнов , но ещё и торговые люди говорится Игорь пишет: Я видел руссов, когда они пришли со своими товарами и расположились по реке Итиль Дальше, вы говорите, что славяне нация , а Русы- сословие этой нации, но при описании славян ИБН-РУСТЕ говорит: Игорь пишет: Вооружение их состоит из дротиков, щитов, и копий; другого оружия не имеют... Однако у русов и мечи есть и живут они в бревенчатых избах, славяне же живут в землянках. Т.е. можно ,впринципе, сказать , что сословие, но если рассматривать все сведения в общем, то это не сословие. И ещё выходит, что сословие с остального народа дань собирает? Налоги типа?Ну может быть, я лично не уверен. Основная путаница как раз из за того, что русы в конце концов ославянились. И поэтому более поздние источники причисляют их ко славянам. В любом случае, нельзя выкидывать эти источники и тупо говорить русы это славяне, а ты-Игорь ...такой-то сикой-то.
Венед: Ну вот и дожили до АРГУМЕНТИРОВАННЫХ разговоров. Еще немного и уважать друг-друга станем!
Родан: Вот что пишет Ибн-Хордадбек: "Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю". Значит разницы во внешнем виде и в языке не было. Тем более, что чуть ниже он пишет: "Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)" Полный текст здесь, хотя там очень мало про славян. А по поводу разницы в языке русов и славян, так есть такое понятие как диалект. Поездив по России, можно узнать много новых слов для самых обычных понятий. Например: гвоздодёр в Сибири называют "выдергой", петуха на Кубани и Украине до сих пор многие называют "кочетом", там же люк в погреб называют "лядой", а компот из сухофруктов - "узваром". Следует ли эти различия в языке трактовать как то, что сибиряки, кубанцы и прочие русские - это три разных народа? (Сразу почему-то вспомнился анекдот про того чукчу: "...Маркс Энгельс - это оказывается два разных человека. А Слава Капээсэс - вообще не человек" ;0) ) Сообщение отредактировано администрацией.
Игорь: Венед пишет: Вот что пишет : "Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю". Значит разницы во внешнем виде и в языке не было. Тем более, что чуть ниже он пишет: "Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)" Полный текст здесь, хотя там очень мало про славян. А по поводу разницы в языке русов и славян, так есть такое понятие как диалект. Поездив по России, можно узнать много новых слов для самых обычных понятий. Например: гвоздодёр в Сибири называют "выдергой", петуха на Кубани и Украине до сих пор многие называют "кочетом", там же люк в погреб называют "лядой", а компот из сухофруктов - "узваром". Следует ли эти различия в языке трактовать как то, что сибиряки, кубанцы и прочие русские - это три разных народа? ) Разница, показанная на примере названия днепровских порогов не диалектическая. Это именна собственные. Один народ называл бы их одинаково, сибиряки не называют же Москву Москау. По поводу Ибн-Хордадбека- всё равно он разделяет славян и русов. Славяне для русов были данниками(шкурки у них брали) и слугами. Видимо купцы русские(как предположение) говорили на славянском ведь это 9тый век, активные сношения со славянами. Поэтому такая и путаница. версия о том, что русы- воинское сословие славян не подтверждается, они купцы, как мы видим тоже. тем более: Лиутпранд Кремонский писал: “Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства” Все сообщения надо рассматривать совмесно.
Домаш: Игорь пишет: Ну ладно, допустим не фантазии, а скажем размышления. Хорошо, откуда у вас такая уверенность в то, что вы говорите? Были найденны какие-то материалы, документы подтверждающие это? Игорь, такую наглость можно встретить только у "богоизбранных". Ты требуешь от меня каких-то документов и доказательств моим словам, но сам увиливаешь, не ответив прежде на мой вопрос "А эта версия откуда? При чём тут финны?" и сам начинаешь с чьих-то измышлений: Игорь пишет: С другой стороны сам гидроним Москва - точь- в- точь, как все балтские гидронимимы. Вообще, прибывание здесь финнов и балтов до появления "славян" разве для кого-то было неизвестным? А если построить фразу наоборот, может быть, появится более правильный смысл? Например, так: "Все балтские гидронимы - точь-в-точь, как все русские". Почему всегда нужно плясать от балтов, скандинавов, каких-то иранцев и хер знает кого, оставляя славян где-то на задворках истории? Где весомые доказательства, что мы у кого-то что-то заимствовали, а не наоборот? Вот тебе цитата из конкретного источника со ссылками и именами, откуда взялись "финны под Москвой" или в Москве. Некоторые фразы в тексте выделены мной, чтобы ты их заметил, Игорь: В течение всего XIX века, начиная с раскопок, произведенных А. Д. Чертковым в 1838 году, археологи занимались изучением окрестностей Москвы, не рискуя производить раскопки в самом городе, связанные с большими организационными и техническими трудностями. Раскапывались в основном курганы — небольшие холмики, которые так часто встречаются и теперь в окрестностях города и скрывают под собой древние погребения. В середине XIX столетия археологическим памятникам Суздальской, Владимирской и Московской губерний был нанесен колоссальный ущерб в результате «раскопок», произведенных графом Уваровым. Располагая большими средствами, граф сумел раскопать за четыре года (1851 — 1854) несколько тысяч курганов, причем раскопки проводились на чрезвычайно низком, даже для того времени, научном уровне. Совершенно не заботясь об изучении найденных памятников и древних обрядов погребения, Уваров стремился найти как можно больше украшений. Нет ничего удивительного в том, что при таком «методе изучения» древностей граф пришел к совершенно неправильным выводам, объявив древнее население Московского края не славянским, а финским, и причислив его к племени мери. И только гению и упорству одного из лучших русских археологов конца XIX века — профессора А. А. Спицына русская наука обязана тем, что материалы, добытые при раскопках Уварова, не пропали для науки, а были систематизированы и правильно определены, как принадлежащие славянскому племени вятичей. «Грандиозные раскопки 1851— 1854 годов в Суздальской области, — писал А. А. Спицын, — будут долго оплакиваться наукою и служить грозным предостережением для всех любителей массовых раскопок» 1. Прямой противоположностью уваровским работам были раскопки, произведенные профессором Московского университета А. П. Богдановым. Будучи антропологом, А. П. Богданов подверг исследованию прежде всего сохранившиеся под курганами скелеты. Тщательное исследование всегo комплекса погребения помогло ему выявить общие черты в погребальном обряде и доказать славянское происхождение исследованных памятников. Работа А. П. Богданова «Курганное племя Московской губернии» представляет большой интерес и в наше время. Раскопки подмосковных курганов дали к концу XIX века обильный археологический материал, позволивший А. А. Спицыну высказать предположение о принадлежности этих погребений конкретно славянскому племени — вятичам. Так было установлено, что Москва возникла и развивалась в окружении не финского, а славянского населения, принадлежавшего к племени вятичей. 1 «Известия Архивной комиссии», вып.. XV. 1905, стр. 89—90. М.Г. Григорьев. Древняя Москва. ПО СЛЕДАМ ДРЕВНИХ КУЛЬТУР. ДРЕВНЯЯ РУСЬ. М.: Государственное издательство культурно-просветительской литературы, 1953 Далее. Как раз по вине такого жида*, как Уваров, и появляются у некоторых историков-пиарасов бредовые идейки о "финнах", "монголо-татарском иге", которого не было, и прочая. Например, если б было иго - сейчас Игорь, глядя на себя в зеркало, видел бы смугловатое, с широкими скулами, плоским носом и раскосыми глазами лицо. Если рассуждать логически, то за "200 лет ига" любой генофонд можно испортить напрочь - но этого не произошло, так? Так. Кстати, это булыжник в огород любителей "теории игов". Далее. На форуме была высказана здравая и вполне логичная мысль, что славяне не просто и не только могли ПЕРЕселяться, но и РАССЕЛЯЛИСЬ. Много их стало, понимаешь, Игорь? Расплодились. Поэтому могли появиться и на Балканах, и по Ильменю расселяться. И дальше. А такое возможно при отсутствии тотальных вторжений и кровавых войн. Значит, могло быть такое время? Могло. А то, что славяне не вымерли во время и после "ига" - это ещё один логический булыжник в огород историков-проституток. Примечание*: "Жид – это духовный урод, не гнушающийся ради получения наживы ничем, ограниченный и плоский, с точки зрения настоящего русского человека — один из типов нравственных дегенератов. Меняйлов в слово "жид" вкладывает не то значение, которое до недавних пор озвучивали еврейские организации, когда пытались выстроить свой гешефт на судебных процессах. Естественно, вкладываемое ими значение подложно. Меняйлов же в это слово вкладывает нормальный смысл, русский, тот самый, который можно найти в словарях великорусского языка первых изданий". Примечание-комментарий от редактора книги А. Меняйлова "Прозрение волхва".
Домаш: Игорь пишет: Или мне у Озара надо их прочитать? Совершенно верно. И не только у Озара. Список книг был дан, в частности, всё тот же сборник, на который я ссылаюсь периодически: ПО СЛЕДАМ ДРЕВНИХ КУЛЬТУР. ДРЕВНЯЯ РУСЬ. М.: Государственное издательство культурно-просветительской литературы, 1953. Там и о ремесленниках - ковалях, оружейниках, и древних художниках, и ювелирах, и земледельцах - о всех тех сословиях и принципе разделения труда на Руси, о котором я уже упоминал выше. Я же сразу уточнил, что это не мои фантазии. В книге весь основной материал изложен на основе археологических изысканий. Только не таких, какие производил "великий археолог" и дегенерат Уваров. Имена авторов книги-сборника более, чем известные.
Игорь: Домаш пишет: Игорь, такую наглость можно встретить только у "богоизбранных". Ты требуешь от меня каких-то документов и доказательств моим словам, но сам увиливаешь, не ответив прежде на мой вопрос "А эта версия откуда? При чём тут финны?" и сам начинаешь с чьих-то измышлений: Обратите внимание на свой тон. Не увиливал я от ответа,я же сказал, на современном финнском мутная вода- мустаа веси, похоже на Москву? А Макошь похожа? Версию я эту ещё в школьном учебнике прочитал, я конечно понимаю, что это не серьёзный источник, но версия имеет место быть. Антропологом РАН Алексеевой выявлено, что т.н. вятичи были ославяненные финны или офинненные славяне. Генетиками тоже доказанно значительное влияние "финноугров" на русский генофонд. Документы нужны? Будут. Домаш пишет: Далее. На форуме была высказана здравая и вполне логичная мысль, что славяне не просто и не только могли ПЕРЕселяться, но и РАССЕЛЯЛИСЬ. Можно поправить? Была высказанна мысль о том, что славяне НЕ ПЕРЕселялись, а РАССелялись, причём это объяснялось каким-то странным образом. Я Говорю- да расселялись, но и переселяться приходилось. То что на север Восточной Европы славяне пришли(не важно расселяясь или переселяя)и встретили здесь "угро-финнов" у исследователей РАН не возникает сомнений, у вас возникают? Домаш пишет: А если построить фразу наоборот, может быть, появится более правильный смысл? Может быть, может быть,однако присутствие "финно-угров"(чересполосное или слитное со славянами) в наших краях не подлежит никакому сомнению. И балтов тоже. Племя голядь. Домаш пишет: Совершенно верно Дело в том, что Озар пользуется такой же информационной исторической базой , что и мы. Ещё что подумал, раз русы- это сословие славян, то почему страна так называлась и национальность образовалась русская. Индия почему-то Кшатрией не зовётся! (между прочим, высшие касты в индии имеют много европеоидных черт, генетика это подтверждает, а вывод однозначный высшие касты в Индии составляет другой народ, отличный от низших каст, у нас же этой кастовой системы не существует и нельзя проследить подобные процессы) И почему у балканских славян тогда не было никаких русов. И почему они русью не прозвались.Они ведь тоже славяне?:) Идея-о том, что русы-это сословие , а не отдельный народ, мне кажется, не имеет оснований. И ещё одна аналогия, касающаяся славяноязычая. Хороший пример Болгары, говорили на тюркском языке, встретились со славянами, теперь тоже "славяне". Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).
полная версия страницы