Форум » МИНУВШЕЕ » Варяго-русская проблема » Ответить
Варяго-русская проблема
Игорь: Любопытно было бы знать мнение каждого относительно того, откуда есть пошла земля Русская.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Ингвар: Венед пишет: Пресловутой ЯГ или "ЯГХ" - боевой клич, которым понукают себя и коней. а как насчет племени Ягов в прибалтике?
Игорь: Ингвар пишет: а как насчет племени Ягов в прибалтике? а племя вагры в северо-восточной Германии близ о. Рюген?
Родан: Игорь пишет: а племя вагры в северо-восточной Германии близ о. Рюген? Вот те вагры и есть варяги Игорь пишет: что стоит понимать под названием славяне? славяноязычие или кровная общность? В Новгородской летописи писано как-то так: "новгородцы от рода варяжска". От рода, значит кровное родство. А как известно, новгородцы - это словене новгородские. Есть логическая цепочка?
Родан: Игорь пишет: Нет, вы меня зря считаете недоразвитым, нормальную научную литературу я читаю спокойно, а у него "каша". Поэтому и трудно читается, очень много лишней информации, которая не относится к настоящей теме, стишки какие-то ещё. Хм... Странно. Читается весьма интересно и увлекательно. Это же научно-популярная книга, написаная для людей, которые возможно и не являются профессиональными историками. Для тех, кто никогда не возьмётся читать сухие научные труды. И чем тебе "стишки" не понравились? Все вроде в тему. Это же эпиграфы. Не перестаю удивляться людям :))
Игорь: Родан пишет: А как известно, новгородцы - это словене новгородские. Есть логическая цепочка? Если верить летописи, то есть, да и антропологически, лингвистически, культурно есть связь с венедами-поморами. А вот такие славяне как дулебы, хорваты, радимичи- совсем другие, я про это спрашиваю.
Берестов: Любопытно, что Русь в источниках – это не название государства или территории, а прозвание этнической (или социальной – вот в чем вопрос?) группы. Самоназвание государства (подконтрольной территории) Руси, которым управлял Олег, Игорь, Святослав и прочие было довольно простым – Русьская Земля. Термины для названия этого государства наподобие «Древняя Русь» или «Киевская Русь», были введены учеными и, без их воли, прочно укрепились в сознании населения. Термин «Киевская Русь», к примеру, был введен в 30-х годах прошлого века академиком Грековым. По поводу того, что читать: прежде всего необходимо, не ленясь, прочесть все те источники на которые ссылаются все современные авторы. Вот тогда у вас и начнет формироваться собственное мнение по этому вопросу.
Игорь: спасибо
Домаш: Игорю: Глянь, пожалуйста, список литературы - тогда будет на что ориентироваться в плане изучения истории: http://neopagen.narod.ru/spisok.htm Правда, список не маленький, но хоть толково составленный, по разделам - сразу видно, где научная литература, где иноземные авторы и т.д.
Венед: Добронрав пишет: ...баба яга это тоже понукаемая бабка? ВСпомните: откуда у греков появились кентавры? Правильно, их привел с собой из гипербореи сын Латоны Аполон. Что такое Кентавр? Полу-лошадь - полу-человек. Вы верите в сказки? Нет. А вот для греков, незнающих лошадей, голый человек на лошади казался фантастическим животным - кентавром. Кто обитал в стороне гипербореев? Правильно, бродячие кочующие племена скифов , сколотов, савро-матов... Между прочим - прословенские племена. Чем отличались сии племена? Правильно - МАТРИАРХАТОМ. Именно среди них существовал обычай прижигать в раннем возрасте девочкам правую грудь. (Чтобы не мешала натягивать тетиву, которую по обычаям степняков они натягивали до уха, а не до скулы, как у лесных племен) Как понукали своих лошадок бравые кавалерист-девицы, я уже писал. Кстати именно "Безгрудая" - по гречески "А Ма Зона" послужило прозвищем ЯГающих фурий - Амазонки. У аланов-асов-Осетинов вдова старейшины или главы рода называется "Ассезона" Вернемся к бабам, которые "сойдя в тираж" - постарев, уходили к оседлым племенам на постоянное жительство. В силу воинственности характера имели недобрую славу, а умение выжить в полевых условиях окружило их ореолом таинственности. Дальше писать, или догадаетесь и дадите ответ на свой собственный вопрос? Заодно подумайте о костяной ноге.
Добронрав: Сказки все это. И не одного подтверждаемого факта
Игорь: Домаш пишет: Правда, список не маленький, но хоть толково составленный, по разделам - сразу видно, где научная литература, где иноземные авторы и т.д. Я посмотрел, со вступлением согласен, но... кто даёт гарантии, что этим работам можно вереть, и что они не являются шарлатанскими? те кто составил этот список. Не нашёл ни одной научной диссертации, пора привлекать генетику и антропологию к решению различных проблем. что ещё хочу сказать по поводу списка, большинство из первых 98 публикаций имеют в название слово славяне, так откуда это слово пошло, откуда такая увереность, что это самоназвание? в конце концов надо дать определение славянству, но это в другой теме.
Велеслава: Венед пишет: Именно среди них существовал обычай прижигать в раннем возрасте девочкам правую грудь. (Чтобы не мешала натягивать тетиву, которую по обычаям степняков они натягивали до уха, а не до скулы, как у лесных племен) Вот по этому поводу поспорю. Грудь, даже пятого размера никак не мешает стрелять из лука, поскольку рука, натягивающая тетиву всегда находится выше, на уровне лица, а не груди. Да и на сохранившихся греческих изображениях нигде нет одногрудых амазонок, все нормальные.
Домаш: Игорь пишет: кто даёт гарантии, что этим работам можно вереть, и что они не являются шарлатанскими? По-вашему, Рыбаков, Срезневский, Гедеонов, Иловайский, Фроянов, Нидерле, Афанасьев, Аничков, Пропп и другие, лучшие исследователи - шарлатаны? Ничего не понимаю - вы, Игорь, впервые что-ли в руки взяли литературу по истории, мифологии? Извините. В список, увы, попала откровенно русофобская литература, мало общего имеющая с научными изысканиями - кстати, странно, что проглядели составители - я имею в виду книгу "Воскрешение Перуна". Автор - Лев Самуилович Клейн. Есть она у меня, читал, кроме омерзения вся эта писанина ничего более не вызывает. Какой-либо полезной информации в этой книге - минимум, зато Ельцина и демократию автор книжонки таки умудрился всунуть в свой псевдоисторический труд по древним славянам. При чём тут Ельцин и древние славяне?! Убрал подальше с глаз долой эти клейновские измышления. Велецкая Н.Н. со своей "Языческой символикой славянских архаических ритуалов" тоже долдонит своё, делая "уникальную" привязку обрядов славян почему-то, в основном, к культу смерти. Видимо, пунктик у Велецкой на почве некрофилии - но это уже область психиатрии. Впрочем, неудивительно, что тираж именно этой книги Велецкой охотно выкупили для реализации за рубежом. Кроме того, в разделе научной литературы почему-то отсутствуют труды Седова и Топорова с Ивановым - но в остальном в списке предостаточно книг, на которые можно ориентироваться. Игорь пишет: Не нашёл ни одной научной диссертации... А авторские монографии, упомянутые в списке, вас уже не устраивают?
Игорь: Домаш пишет: По-вашему, Рыбаков, Срезневский, Гедеонов, Иловайский, Фроянов, Нидерле, Афанасьев, Аничков, Пропп и другие, лучшие исследователи - шарлатаны? Ничего не понимаю - вы, Игорь, впервые что-ли в руки взяли литературу по истории, мифологии? Извините. вы меня неправильно поняли, сейчас с введением в научный оборот новых источников картина меняется. В то время вся информация из одной публикации встречалась в другой, из пустого в порожнее. И про руотси все уже давно слышали, и про роксолан каких-то, и бред про речку Рось. И толкования летописи, которым, впринципе, нельзя "стопроцентно" верить. Всё это старо. А тем временем, Рюрик с братьями-потомки вандальских королей. П.С. Работы многих исследователей из вашего списка я не читал, может поробую. Имеет смысл-то вообще? ЧТо там принципиально нового? Археология? Антропология? Генетика? Есть что-то из этого? У Иловайского , насколько я помню- нет. У Рыбакова, насколько я припоминаю русы- это самоназвание всех восточно славянских племён. Извините.
Венед: Игорь пишет: А тем временем, Рюрик с братьями-потомки вандальских королей. О господи! Да где же эту ахинею написали? Сколько же можно мусолить Рюрика с Трувором и Синеусом? Ну, положим, приверженец Вы Германской теории, так переводить-то первоисточники необходимо дословно (подстрочно), вот и получится "некий Рюрик (Рёрик, Ерик, Йорик, - в общем предводитель - вождь) со двором и челядью", а не три брата (о которых и слова в летописях нет) Велеслава, Твои слова справедливы только для малых луков. Например современные спортивные. Для натяжения большого лука необходим поворот корпуса почти на 180 градусов к направлению выстрела. И как я уже писал, тетива натягивалась до уха, а не до скулы. Извини, проверено. Кстати, накладку на левую руку тоже скифы придумали.
Игорь: Я вам дам небольшое исследование, быть может знакомы, но прочитайте там про Мекленбуржские генеалогии. П.С. всё это я слышал, про сине хус-свой род, тру вор- верная дружина, но... Рюрик, Трувор, Сивар-найдены в Вагрии. Подделка? Слижком уж много совпадений получится. http://www.velesova-sloboda.org/heath/merkulov-varangian-guests.html и немножко здесь http://www.velesova-sloboda.org/heath/eternal-friendship.html Видите, проблема-то есть:)
Ингвар: не спорьте, вораги кругом новая мапа рэспублiкi Бeларусь http://www.asveta.belinter.net/nmapa.jpg
Краслава: Венед пишет: только для малых луков. Например современные спортивные. Ага, которые весом 19 кг! Проверено на личном опыте, еще из школьных времён...
Венед: Ингвар. Эту хрень кто и где делает? Лубянка? Крещатик? Лэнгли?
Поляна: Венед пишет: Эту хрень кто и где делает? стоит обсуждать на Майдане...
Сова: Други! Убедительная просьба не забывать. что вы в Сходе и вернуться к обсуждаемой теме. С уважением Сова (Ведмара), админ форума.
Родан: Игорь пишет: Если верить летописи, то есть, да и антропологически, лингвистически, культурно есть связь с венедами-поморами. А вот такие славяне как дулебы, хорваты, радимичи- совсем другие, я про это спрашиваю. А чему же ты так удивляешься? Территория расселения славян огромна. Так можно ли в таких условиях требовать абсолютной антропологической монотонности? На территории такой сравнительно небольшой страны как Германия среди немецкого народа встречается три или четыре подрассовых типа. Так о чём вообще речь тогда можно вести?
Родан: Игорь пишет: Я посмотрел, со вступлением согласен, но... кто даёт гарантии, что этим работам можно вереть, и что они не являются шарлатанскими? те кто составил этот список. Не нашёл ни одной научной диссертации, пора привлекать генетику и антропологию к решению различных проблем. Игорь пишет: П.С. Работы многих исследователей из вашего списка я не читал, может поробую. Имеет смысл-то вообще? ЧТо там принципиально нового? Археология? Антропология? Генетика? Есть что-то из этого? У Иловайского , насколько я помню- нет. У Рыбакова, насколько я припоминаю русы- это самоназвание всех восточно славянских племён. Извините. Похоже на ситуацию, когда гостепреимные хозяева приглашают гостя за стол: - Отведайте, что Боги послали. А тот в ответ: - А... Что тут у вас? С чем? Надеюсь не отравите? (Как вариант: "А всё ли кошерное?") Игорь, самому то не пакостно так писать?
Венед: Родан пишет: немецкого народа встречается три или четыре подрассовых типа У меня есть друг ФРИЗ, на его Языке говорят едва-ли более 1000 людей в мире. Краслава уточнит.
Игорь: Родан пишет: Игорь, самому то не пакостно так писать? Если вы всё в такой плоскости видите, извиняюсь. Не совсем верна аналогия с угощениями. Что касается вопросов, на которые вы не ответили? Я спрашиваю у вас, в этих книгах, если вы их сами читали есть какие-нибудь генетические исследования, касающиеся данной проблемы? Нет?-тогда это прошлый век.
Краслава: Венед Да я-то его тоже не знаю... Но есть народ, разговаривают...С непривычки - так вообще-то не очень понятно на каком это.
Родан: Краслава, Венед А фризы вобще к какой группе народов относятся? Славяне, германцы или ещё кто? Игорь Кроме генетики есть ещё такая наука - антропология. Да и если рассудить здраво, то культуру и язык тоже абы у кого не перенимают и абы кому не передают.
Игорь: Тем не менее русские пришли в Сибирь и многие переняли их язык и культуру, причём народы не европейского корня.
Краслава: Родан пишет: А фризы вобще к какой группе народов относятся? Славяне, германцы или ещё кто? В Нижней Саксонии проживают Фризы - небольшой народ, говорящий на языке германской группы, давший название нидерландской провинции Фрисландия и Фризским островам. Там традиционно бытует особый диалект немецкого языка - платтдойч (нижненемецкий). К слову сказать, в Гамбурге считается существует наиболее "правильный" литературный немецкий язык - Hochdeutsch. Т.е. без диалектов. Это взято из книги: Л.Н.Соловьёва - Древние германцы и их языки На основании изучения памятников древнегерманской письменности выделяются следующие языковые группы: 1. Восточная, представленная памятниками готского языка, относящимися к 4 - 6 вв. С разрушением королевства остготов письменность на готском языке исчезла. 2. Северная (скандинавская) группа, до 10 в. представленная памятниками рунической письменности; с 10 в. в ней различают древнедатский, древнешведский, древненорвежский и древнеисландский языки. 3. Западная группа, представленная (начиная с 7 в.) памятниками на древнеанглийском, древнефризском, древнесаксонском, древненижненемецком и древневерхненемецком языках. Германские языки северной и западной групп сохранились до нашего времени. Они развились в национальные языки или стали диалектами национальных языков. Если сопоставить две классификации - этническую (Плиния - Энгельса) и языковую, получается следующая картина: Виндилы - готы, бургунды и др. были носителями восточно-германских языков. Ингвеоны - тевтоны, хавки, фризы, англы, саксы, юты и др., иствеоны - франкские племена, герминоны - алеманны, баварцы, лангобарды и др. были носителями западногерманских языков. Гиллевионы - скандинавские племена говорили на северогерманских. Классификация древнегерманских племен. Вопрос о древнегерманских языках и их классификации неразрывно связан с вопросом о племенах - носителях этих языков, с вопросом о классификации этих племен с точки зрения исторической науки. Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп: 1. Виндилы, включавшие в себя племена бургундов, каринов, варинов, гуттонов. Они обитали в восточной части территории, на которой жили германские племена. 2. Ингвеоны (или ингевоны), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия. 3. Иствеоны (или искевоны), прирейнские племена - бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков. 4. Певкины, бастарны, жившие на востоке, на территории, "граничащей с даками". 5. Герминоны (или эрминоны). К ним относились маркоманны, квады, лангобарды, алеманны и некоторые мелкие племена, обитавшие на юге германских земель. 6. Гиллевионы - скандинавские племена. Плиний упоминает их в другой главе своей "Естественной истории", поскольку они были территориально изолированы от других германских племен. Упоминания об ингевонах, искевонах и герминонах есть и у Тацита. Он говорит о них в связи с мифом, в котором рассказывалось о происхождении германцев от трех сыновей бога Манна: Инге, Иске, Эрмине, которые и дали названия этим трем этническим группам. Тацит перечисляет и племена, входившие в эти группы, упоминая отдельно свевов, "вандилиев" и других, и высказывает предположение, что у бога Туискона, отца Манна, было больше сыновей, от которых пошли названия других племен.
Игорь: Краслава, спасибо. Вот вам и варины и виндилы.
Венед: Игорь пишет: Вот вам и варины и виндилы. И Вы полагаете, что это истинное звучание самоназвания племени? Вспомните, чт Конфуций НИКОГДА не был таковым. Китайцы называли его Кун Цзы (Учитель Кун) или Кун Фу Цзы (Почтенный учитель Кун) Поэтому в истории и фигурирует огромнейшее разнообразие названий даже одного племени. Пример с Венами-Энетами-Венетами Вы уже знаете. Добавив к сказанному нежелание выговаривать на чуждом языке правильное самоназвание, чужаки придумывали им свои, созвучные с родным языком словообразования. Пример: Была у меня знакомая монголка БУЖУДМА БУГРЮМБОЛД. (С пьяну язык сломаешь) Звал я ее только Бужа. Кровную связь искать, особенно после двадцатого века, такая же глупость, как и попытка разложить на составляющие обычный хлеб.
Ингвар: по поводу варягов, вот такая еще версия Варягов - русов, как таковых не существовало. К варягам относятся Славянские племена белогоров, белояров и множества других Славянских племён, с Ю.Урала (Вороньих гор). Варягами называли мореплавателей этих племён т.к. начальным и конечным пунктом морской торговли со Средиземноморьем являлась р. Воряжена (р. Урал). http://nasledie.borda.ru/?1-2-0-00000033-000-0-0-1179763929
Краслава: Венед пишет: И Вы полагаете, что это истинное звучание самоназвания племени? Добавив к сказанному нежелание выговаривать на чуждом языке правильное самоназвание, чужаки придумывали им свои, созвучные с родным языком словообразования. Полностью с тобой согласна. И особенно в подобном переиначивании на своё понимание названий и имён выделяются пресловутые "цивилизованные" греки. Эти усредствовали особенно сильно , обязательно "переводя" на свой язык в летописных бумагах все словянские имена по смысловому содержанию имени, т.е. фактически называя другие имена. Ну а дальше пошло-поехало... разночтения кто-во-что горазд в качестве "толмача" переводчика...
Игорь: Венед пишет: И Вы полагаете, что это истинное звучание самоназвания племени? я полагаю, что варинами называли варингов, а виндилами-вандалов .вот они -восточные германцы.
Краслава: Игорь пишет: виндилами-вандалов А по этому поводу никто и не спорит ( здесь, ну мне так кажется) Игорь пишет: варинами называли варингов Ну и где теперь они, эти варинги?
Игорь: Короче, называть варяго-русов(вандалов или венедов)славянами- это не совсем правильно.
Краслава: Нет правильно! Ибо ВАРЯГИ это не нац.или племенная принадлежность. Но в большей степени СОСЛОВНАЯ принадлежность. Которая разговаривала между собой преимущественно на славянских диалектах. Вот пример. Наверное слышали про существующий Иностранный Легион. Он воообще-то французский. И язык там общения - именно французский. (ему так обучают достаточно жёстко и жестоко, можно сказать - через полгода все уже разговаривают. Как? - отдельный вопрос.). Принимают в этот Легион абсолютно всех желающих (кроме мусульман) и добравшихся до их "пропускного пункта". Притом не спрашивая никаких документов и довольствуясь тем именем, которое претендент сам назовёт . Но вот берут или оставляют там далеко не всех.Ну так вот. Это воинское формирование принадлежит французскому государству, "носится с заданиями" по всему миру, хотя там есть этнически все цвета и оттенки кожи. Ну и кто они, Легионеры? Франзуцы? Африканцы? Славяне? (а их там довольно достаточно). Нет, ни те и не другие. Ибо это определенное воинское сословие.
волчонок2: они точно НЕ мусульмане
Венед: Игорь пишет: Короче, называть варяго-русов(вандалов или венедов)славянами- это не совсем правильно. А казаки (запорожские) это нация? национальность? народ? сословие? Это отголосок именно тех ВАРЯГОВ. Только в южном варианте. Разницы между "ВАР-ВАР-ВАР!!!" и "Сарынь на кичку!!!" практически ни какой. Тот же самый Гоп-Стоп. А в казаки принимали любого, кто здоров и силен, не трус и не иуда. Не взирая на национальность и языковую принадлежность.
Игорь: Краслава пишет: Нет правильно! Ибо ВАРЯГИ это не нац.или племенная принадлежность. Но в большей степени СОСЛОВНАЯ принадлежность. Хм, не думаю, что это факт, не достаточно свидетельств, из котороых можно утверждать, что это сословие. Венед пишет: А казаки (запорожские) это нация? национальность? народ? сословие? шайка разбойников. но с варягами реально не связанная, вы картину Репина должно быть? ________________________________________________________ Молодой человек, вам вторая [*]. Я настаиваю на ознакомлении с Правилами форума, пункт 4.6. Модератор форума, Светослава Рысь
полная версия страницы