Форум » МИНУВШЕЕ » Варяго-русская проблема » Ответить
Варяго-русская проблема
Игорь: Любопытно было бы знать мнение каждого относительно того, откуда есть пошла земля Русская.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Добронрав: Я так кумекаю - Арии кочевали от севера до юга туда да обратно спасаять от олединения. Потом климат устаканился и они стали разделятся на племена. Вот земли тех племен что сохранили после разделения общую основу языка и культуру и можно назвать землей Русской.
Велеяр: Добронрав пишет: Арии кочевали от севера до юга туда да обратно спасаять от олединения Вполне возможно. Но к топику это имеет, скажем так, весьма малое отношение. Ибо в ТЕ времена о русах, тем паче, о варягах, ничего известно не было. "Историю" из "САВ" в расчёт не берём. ;)) А собс-но "варяго-русскую проблему" оченно хорошо расписал Озар в "Святославе". Не добавить и не убавить.
рыжая: Здравия всем!у синельникова вычитала,что наша культура старше египетских пирамид,и знак инь и ян пошел от славян,а не от китайцев,вот и считайте,и по некоторым данным был общий старославянский язык на котором общались все в мире.
Краслава: Был. Об этом очень хорошо пишет лингвист, проф. Вашкевич. У него есть очень хорошие книги, напр. "Системные языки мозга", и "Симия".
Заяц: рыжая пишет: что наша культура старше египетских пирамид,и знак инь и ян пошел от славян,а не от китайцев,вот и считайте,и по некоторым данным был общий старославянский язык на котором общались все в мире. А еще мы пирамиды ацтекам строили и мамонтов разводили в Атлантиде Мы тут о варягах вообще то беседовать собрались. Мне тоже близка идея из "Святослава", что варяги это славяне и тд, но глубже в этом я не разбирался, источниками не оперирую, а верю на слово Озару =)
Добронрав: Варяги это Вара Яга - дружина Русенов. Русены это название касты воинов на Руси.
Игорь: Добронрав пишет: Варяги это Вара Яга - дружина Русенов. Русены это название касты воинов на Руси. Вы уверены, в том, что в Восточной Европе до призвания варягов имело быть государство под названием Русь? И кого вы называете славянами, всех тех ,кто говорит по-славянски, или это какая-то расовая группа?
Игорь: Велеяр пишет: собс-но "варяго-русскую проблему" оченно хорошо расписал Озар в "Святославе". Не добавить и не убавить. Можно основные постулаты узнать?
Сова: Игорь Вот ссылка на эту книгу, выложенную в и-нете. Читай. Это интересно. http://www.slavkulak.navyaloshina.ru/svjatoslav.rar
Добронрав: "Вы уверены, в том, что в Восточной Европе до призвания варягов имело быть государство под названием Русь? " Под Русью за не имением другого подходящего названия я понимаю территорию заселенную славянами. "И кого вы называете славянами, всех тех ,кто говорит по-славянски, или это какая-то расовая группа?" Это сложный вопрос. Несомнено расово это несколько арийских племён. Отличающихся обычиями славить своих предков и Богов. И говорящих на языковых наречиях образованных от одного прославянского языка.
Велеяр: Добронрав пишет: Варяги это Вара Яга - дружина Русенов. Русены это название касты воинов на Руси Источник, пожалста...
Добронрав: Боюсь мой источник это сайт Учебно-творческого Центра "Волховарн" (г.Одесса) а его прикрыли недавно Если востановят обязятельно дам ссылку
Велеяр: Добронрав пишет: Боюсь мой источник это сайт Учебно-творческого Центра "Волховарн" (г.Одесса) А у них откуда? Из работ Шилова?
Добронрав: Я разумею их там в этом центре достаточно чтобы самим в исторических документах копатся. Хотя сам этого я не видел и в Одессе небыл
Краслава: Игорь пишет: Вы уверены, в том, что в Восточной Европе до призвания варягов имело быть государство под названием Русь? Не только в восточной, но и, ныне так называемой, Западной. Вы, я надеюсь, про остров Буян/Руян/Рюген схыхивали? А про Любичей? А про город Любек что на севере нынешней Германии? Перечислять можно долго. Немного фотографий (в качестве небольшого флуда в этой теме )об острове Рюген (современ.)
Краслава: Велеяр пишет: А у них откуда? Из работ Шилова? Почитайте работы по истории Михайло Ломоносова (да-да, того самого) , а также историю в изложении Татищева. Если нет - могу подсказать где можно скачать.
Игорь: Краслава пишет: Не только в восточной, но и, ныне так называемой, Западной. Вы, я надеюсь, про остров Буян/Руян/Рюген схыхивали? Я-то слышал, а вот про Русь в Восточной Европе до призвания вот этих самых людишек из Вагрии кто-нить слышал?
Домаш: Глянем, чего там с ортодоксальной хронологией делается. Это я о Творогове О.В. Опуская его нападки на Влесову Книгу, посмотрим, что он пишет в своей книге "Древняя Русь. События и люди" (Творогов О.В. С.-Пб.: "Наука", 2001). Выделены фрагменты в тексте мной: 852 год - В этом году, сообщает летописец, начала "прозываться" Русская земля, т.к. именно в этом году начал царствовать византийский император Михаил, а при нём "приходила Русь на Константинополь". Кроме фактической неточности (Михаил III правил с 842 по 867 г.) в сообщении явно ощущается след какого-то предания: не могли в Византии узнать о существовании Руси только после нападения русичей на её столицу - отношения империи с восточными славянами начались задолго до этого. Видимо, этот поход - первое событие, которое летописец попытался соотнести с христианским летосчислением. О более ранних контактах русов с Византией сохранились лишь очень неясные сообщения: в конце VIII - первой четверти IX в. русы напали на Сурож - византийскую колонию в Крыму; между 825 и 842 гг. флот русов опустошил Амастриду - город в византийской провинции Пафлагонии, на северо-западе полуострова Малая Азия; в 838 - 839 гг. послы русов, возвращавшиеся из Константинополя, оказались проездом в Ингельгейме - резиденции императора Людовика Благочестивого.3 3 См.: Сахаров А.Н. Дипломатия Древней Руси. М., 1980. С. 24 - 26 А вот что писал ещё арабский писатель и путешественник Ибн-Хордадбех в середине IX века: "Что же касается купцов русских – они же суть племя из Славян – то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому морю".
Игорь: Персидский географ Ибн Русте: «...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям.»
Игорь: Византийский император Константин Багрянородный: «Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы (корабли россов) являются одни из Немогарда, в котором сидит Святослав, сын Ингора, князя Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигова и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киева, называемой Самватас. Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне — рубят в своих горах моноксилы во время зимы… Их вытаскивают и продают россам. Россы же, купив одни эти долблёнки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство…» (Далее описывается плавание россов по Днепру с рабами и другим товаром к морю, перечисляются как росские, так и славянские названия порогов и их греческие переводы.) «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых россов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань россам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию.»
Домаш: Добавлю ещё по цитированию Багрянородного (или, как у Озара - Рождённого в Пурпуре) о плаваниях русов: "В июне месяце, двинувшись по Днепру, они опускаются в Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав...(первый порог) Эссупи, что по-русски и по-славянски значит "не спи"...(второй порог) по русски- Улворси, а по славянски Островунипраг, что значит "остров порога". ...Геландра - по-славянски "шум порога". Четвёртый, называемый по-русски Аифор, а по-славянски Неясыть, потому что в камнях порога гнездятся пеликаны... пятый порог по-русски Варуфорос, а по-славянски Вульнипраг, потому что образует большую заводь..." Константин Багрянородный. Об управлении государством. Гл. 9. "О Руссах, приезжающих из России на однодревках в Константинополь".
Игорь: В любом случае русы знали славянский язык.
Велеяр: Краслава пишет: Почитайте работы по истории Михайло Ломоносова (да-да, того самого) , а также историю в изложении Татищева Шибко сомневаюсь, что найду там упоминание "Вара-Яги" - это, скорее к "зелёно-зубастым". termin пишет: теперь уже это не проблема Это, собственно, и в IX веке особой проблемой не было. Иначе Рюрика не позвали бы. А теперь... Теперь проблема совсем другая - но это уже из другой темы.
Краслава: Велеяр пишет: упоминание "Вара-Яги" хм... что-то новенькое. А это кто ж так умудрился "расшифровать" Варягов?
Darm: Краслава пишет: Почитайте работы по истории Михайло Ломоносова (да-да, того самого) , а также историю в изложении Татищева. еще Валерия Демина "Варяги - последние пассионарии севера"
Велеяр: Краслава пишет: кто ж так умудрился "расшифровать" Варягов? См. выше, в первой десятке ветки. Darm , к Дёмину (если это тот Дёмин, что написал "Гиперборею"), нужно подходить с БОЛЬШИМИ "фильтрами" в голове.
Игорь: У меня не получается читать Озара, язык, последовательность изложения, вставки какие-то... вобщем, кто читал, пожалуйста, передайте мне вкратце цель его повествования, если вас интересует эта тема.
Краслава: Игорь А ты его сам спроси, он к нам на форум иногда заглядывает... Глядишь и ответит коротко...
Заяц: Игорь пишет: У меня не получается читать Озара, язык, последовательность изложения, вставки какие-то... Очень зря. Советую осилить
Родан: termin пишет: Варяго-русская проблема теперь уже это не проблема Проблема - то что во всех учебниках истории по прежнему описывается "норманнистическая" версия событий. И большинство обывателей крутят пальцем у виска, когда им говоришь, что варяги - это поморские славяне, а не "викинги"-норманны. Толку-то что правда известна, а в головы людям по-прежнему внедряется ложь.
Игорь: Родан пишет: это поморские славяне что стоит понимать под названием славяне? славяноязычие или кровная общность? Поясню, славянами сейчас называют всех, кто говорит по-славянски. Если сравнивать русских с черногорцами и болгарами- то ни о каком генетическом родстве речь идти не может. Заяц пишет: Очень зря. Советую осилить трудно, если б ещё не в электронном виде,то... но вообще читается очень трудно. ________________________________________________________ Сообщение было отредактировано администрацией. Просьба ознакомиться с Правилами форума пункт 4.6. С уважением, модератор Светослава Рысь
yonsson: Игорь пишет: если б ещё не в электронном виде Книга издана. Так в чём проблема?
Краслава: Игорь пишет: вообще читается очень трудно. Значит надо еще немного "подрасти". Ну т.е. набраться определенных знаний. Попробуй сначала почитать другие книги по этой же тематике. Те, которые "полегче" языком писаны. Озар пишет весьма информационно.
Ингвар: Игорь пишет: Варяго-русская проблема Игорь пишет: Любопытно было бы знать мнение каждого относительно того, откуда есть пошла земля Русская. Велеяр пишет: Вполне возможно. Но к топику это имеет, скажем так, весьма малое отношение. вот и я думаю, или о Руси или о Варягах. Хотя говоря о Руси тогда придется затронуть и скифов и сарматов и этрусков и другие близкие нам народы. Велеяр пишет: к Дёмину (если это тот Дёмин, что написал "Гиперборею"), нужно подходить с БОЛЬШИМИ "фильтрами" в голове. Правильно, всю воду осторожно через фильтры переливаем в другую ёмкость, потому как она может еще раз пригодиться, и тем самым сберегаем ребёнка в ванной целым, невредимым и помытым. Добронрав пишет: Отличающихся обычиями славить своих предков и Богов. большая ли разница? Вот возьмем тех же скифов (славяне) кимерийцев (тоже славяне) кривичей и вятичей. Можешь дать отличия? По поводу Руси и её границ, то были они от Варяжского (Русского( моря до Тихого окияну, и от Северных (скифских) до южных Червоного или Черемного (или опять же Русских морей, в некоторых летописях моря Каспийское, Черное называют Русскими морями) Далее, по варягам, то также думаю, что была воинственная дружина, состоявшая из варягов, охранявшая западные рубежи России, как к примеру те же казаки, охранявшие восточные рубежи. Почему нет? Далее, по поводу национальности. То известно, что племени они были венедского и вандальского и проживали в стране Вария, отсюда и Варяги. (Вспоминаем названия: БоРуссия, БоВария). Уместно вспомнить, что именно в Новгороде некогда проживал князь Вандал. а вот интересная статья Чудинова В.А. Чудинов О Вагрии – крае варяжских «русиян» http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111057.htm там кстати на карте виднеется Вариемюнде
Игорь: Краслава пишет: Значит надо еще немного "подрасти". Ну т.е. набраться определенных знаний. Попробуй сначала почитать другие книги по этой же тематике. Те, которые "полегче" языком писаны. Озар пишет весьма информационно. Нет, вы меня зря считаете недоразвитым, нормальную научную литературу я читаю спокойно, а у него "каша". Поэтому и трудно читается, очень много лишней информации, которая не относится к настоящей теме, стишки какие-то ещё. А по данной теме я прочитал не одну книгу, в том числе и Иловайского. Но это прошлый век.
Венед: Авеста: Люди обидели богов и стали поступать своевольно. Боги решили заморозить всех людей. Йима (один из людей) построил ВАРУ-(крепость, забор, ограждение иран.яз.), привел в нее свою семью, собак, скот и сияющие огни... Нас интересует частица ВАРА в слове ВАРяг. Выяснили, что это некое укрепление (Дом, крепость и т.д.) Пресловутой ЯГ или "ЯГХ" - боевой клич, которым понукают себя и коней. Кстати сей командой до сих пор Эвены, Ненцы, ... понукают оленей, а.............монголы - лошадей. А теперь определимся с термином ВАР ЯГХ - Варяг: "Человек (военный), с боевым кличем ЯГ-ЯГ!, живущий в укреплении. Разбойнички были эти варяги. Которых нанимали, как на охрану каравана, так и для разграбления оного. Военная дисциплина и суровое воспитание приучали побеждать. Именно из варягов выбирались (нанимались) князья (предводители на время военных действий). В мирное время их кормить ни кто не собирался. Вот ребятки и "пошаливали" на большой дороге. Это гораздо позднее князья стали "Править бал" и в мирное время.
Краслава: Венед пишет: Разбойнички были эти варяги. Ну про это мне было известно. А вот это для меня новенькое: Венед пишет: Пресловутой ЯГ или "ЯГХ" - боевой клич, которым понукают себя и коней. Кстати сей командой до сих пор Эвены, Ненцы, ... понукают оленей, а.............монголы - лошадей. Интересная версия! И некоторые параллели можно нащупать...
Добронрав: Венед баба яга это тоже понукаемая бабка? Или может всетаки яги ближе к ёги? И варяги это элитный отряд в касте воинов у славян
Краслава: Добронрав пишет: варяги это элитный отряд в касте воинов И что были другие в этой касте? Варяги - войско из нанимаемых и приглашенных куда-то или кем-то. За "деньгу". По-современному - профессиональные наёмники. Но это когда война. А когда войны нет, то они, как бы, "не при делах". Выживает кто как может, в соответствии со своими внутренними нравственными позициями.
Игорь: Так, а русы кто такие и как связанв с варягами? просто есть устойчивое выражение варяго-русы.
Ингвар: Венед пишет: Пресловутой ЯГ или "ЯГХ" - боевой клич, которым понукают себя и коней. а как насчет племени Ягов в прибалтике?
Игорь: Ингвар пишет: а как насчет племени Ягов в прибалтике? а племя вагры в северо-восточной Германии близ о. Рюген?
Родан: Игорь пишет: а племя вагры в северо-восточной Германии близ о. Рюген? Вот те вагры и есть варяги Игорь пишет: что стоит понимать под названием славяне? славяноязычие или кровная общность? В Новгородской летописи писано как-то так: "новгородцы от рода варяжска". От рода, значит кровное родство. А как известно, новгородцы - это словене новгородские. Есть логическая цепочка?
Родан: Игорь пишет: Нет, вы меня зря считаете недоразвитым, нормальную научную литературу я читаю спокойно, а у него "каша". Поэтому и трудно читается, очень много лишней информации, которая не относится к настоящей теме, стишки какие-то ещё. Хм... Странно. Читается весьма интересно и увлекательно. Это же научно-популярная книга, написаная для людей, которые возможно и не являются профессиональными историками. Для тех, кто никогда не возьмётся читать сухие научные труды. И чем тебе "стишки" не понравились? Все вроде в тему. Это же эпиграфы. Не перестаю удивляться людям :))
Игорь: Родан пишет: А как известно, новгородцы - это словене новгородские. Есть логическая цепочка? Если верить летописи, то есть, да и антропологически, лингвистически, культурно есть связь с венедами-поморами. А вот такие славяне как дулебы, хорваты, радимичи- совсем другие, я про это спрашиваю.
Берестов: Любопытно, что Русь в источниках – это не название государства или территории, а прозвание этнической (или социальной – вот в чем вопрос?) группы. Самоназвание государства (подконтрольной территории) Руси, которым управлял Олег, Игорь, Святослав и прочие было довольно простым – Русьская Земля. Термины для названия этого государства наподобие «Древняя Русь» или «Киевская Русь», были введены учеными и, без их воли, прочно укрепились в сознании населения. Термин «Киевская Русь», к примеру, был введен в 30-х годах прошлого века академиком Грековым. По поводу того, что читать: прежде всего необходимо, не ленясь, прочесть все те источники на которые ссылаются все современные авторы. Вот тогда у вас и начнет формироваться собственное мнение по этому вопросу.
Игорь: спасибо
Домаш: Игорю: Глянь, пожалуйста, список литературы - тогда будет на что ориентироваться в плане изучения истории: http://neopagen.narod.ru/spisok.htm Правда, список не маленький, но хоть толково составленный, по разделам - сразу видно, где научная литература, где иноземные авторы и т.д.
Венед: Добронрав пишет: ...баба яга это тоже понукаемая бабка? ВСпомните: откуда у греков появились кентавры? Правильно, их привел с собой из гипербореи сын Латоны Аполон. Что такое Кентавр? Полу-лошадь - полу-человек. Вы верите в сказки? Нет. А вот для греков, незнающих лошадей, голый человек на лошади казался фантастическим животным - кентавром. Кто обитал в стороне гипербореев? Правильно, бродячие кочующие племена скифов , сколотов, савро-матов... Между прочим - прословенские племена. Чем отличались сии племена? Правильно - МАТРИАРХАТОМ. Именно среди них существовал обычай прижигать в раннем возрасте девочкам правую грудь. (Чтобы не мешала натягивать тетиву, которую по обычаям степняков они натягивали до уха, а не до скулы, как у лесных племен) Как понукали своих лошадок бравые кавалерист-девицы, я уже писал. Кстати именно "Безгрудая" - по гречески "А Ма Зона" послужило прозвищем ЯГающих фурий - Амазонки. У аланов-асов-Осетинов вдова старейшины или главы рода называется "Ассезона" Вернемся к бабам, которые "сойдя в тираж" - постарев, уходили к оседлым племенам на постоянное жительство. В силу воинственности характера имели недобрую славу, а умение выжить в полевых условиях окружило их ореолом таинственности. Дальше писать, или догадаетесь и дадите ответ на свой собственный вопрос? Заодно подумайте о костяной ноге.
Добронрав: Сказки все это. И не одного подтверждаемого факта
Игорь: Домаш пишет: Правда, список не маленький, но хоть толково составленный, по разделам - сразу видно, где научная литература, где иноземные авторы и т.д. Я посмотрел, со вступлением согласен, но... кто даёт гарантии, что этим работам можно вереть, и что они не являются шарлатанскими? те кто составил этот список. Не нашёл ни одной научной диссертации, пора привлекать генетику и антропологию к решению различных проблем. что ещё хочу сказать по поводу списка, большинство из первых 98 публикаций имеют в название слово славяне, так откуда это слово пошло, откуда такая увереность, что это самоназвание? в конце концов надо дать определение славянству, но это в другой теме.
Велеслава: Венед пишет: Именно среди них существовал обычай прижигать в раннем возрасте девочкам правую грудь. (Чтобы не мешала натягивать тетиву, которую по обычаям степняков они натягивали до уха, а не до скулы, как у лесных племен) Вот по этому поводу поспорю. Грудь, даже пятого размера никак не мешает стрелять из лука, поскольку рука, натягивающая тетиву всегда находится выше, на уровне лица, а не груди. Да и на сохранившихся греческих изображениях нигде нет одногрудых амазонок, все нормальные.
Домаш: Игорь пишет: кто даёт гарантии, что этим работам можно вереть, и что они не являются шарлатанскими? По-вашему, Рыбаков, Срезневский, Гедеонов, Иловайский, Фроянов, Нидерле, Афанасьев, Аничков, Пропп и другие, лучшие исследователи - шарлатаны? Ничего не понимаю - вы, Игорь, впервые что-ли в руки взяли литературу по истории, мифологии? Извините. В список, увы, попала откровенно русофобская литература, мало общего имеющая с научными изысканиями - кстати, странно, что проглядели составители - я имею в виду книгу "Воскрешение Перуна". Автор - Лев Самуилович Клейн. Есть она у меня, читал, кроме омерзения вся эта писанина ничего более не вызывает. Какой-либо полезной информации в этой книге - минимум, зато Ельцина и демократию автор книжонки таки умудрился всунуть в свой псевдоисторический труд по древним славянам. При чём тут Ельцин и древние славяне?! Убрал подальше с глаз долой эти клейновские измышления. Велецкая Н.Н. со своей "Языческой символикой славянских архаических ритуалов" тоже долдонит своё, делая "уникальную" привязку обрядов славян почему-то, в основном, к культу смерти. Видимо, пунктик у Велецкой на почве некрофилии - но это уже область психиатрии. Впрочем, неудивительно, что тираж именно этой книги Велецкой охотно выкупили для реализации за рубежом. Кроме того, в разделе научной литературы почему-то отсутствуют труды Седова и Топорова с Ивановым - но в остальном в списке предостаточно книг, на которые можно ориентироваться. Игорь пишет: Не нашёл ни одной научной диссертации... А авторские монографии, упомянутые в списке, вас уже не устраивают?
Игорь: Домаш пишет: По-вашему, Рыбаков, Срезневский, Гедеонов, Иловайский, Фроянов, Нидерле, Афанасьев, Аничков, Пропп и другие, лучшие исследователи - шарлатаны? Ничего не понимаю - вы, Игорь, впервые что-ли в руки взяли литературу по истории, мифологии? Извините. вы меня неправильно поняли, сейчас с введением в научный оборот новых источников картина меняется. В то время вся информация из одной публикации встречалась в другой, из пустого в порожнее. И про руотси все уже давно слышали, и про роксолан каких-то, и бред про речку Рось. И толкования летописи, которым, впринципе, нельзя "стопроцентно" верить. Всё это старо. А тем временем, Рюрик с братьями-потомки вандальских королей. П.С. Работы многих исследователей из вашего списка я не читал, может поробую. Имеет смысл-то вообще? ЧТо там принципиально нового? Археология? Антропология? Генетика? Есть что-то из этого? У Иловайского , насколько я помню- нет. У Рыбакова, насколько я припоминаю русы- это самоназвание всех восточно славянских племён. Извините.
Венед: Игорь пишет: А тем временем, Рюрик с братьями-потомки вандальских королей. О господи! Да где же эту ахинею написали? Сколько же можно мусолить Рюрика с Трувором и Синеусом? Ну, положим, приверженец Вы Германской теории, так переводить-то первоисточники необходимо дословно (подстрочно), вот и получится "некий Рюрик (Рёрик, Ерик, Йорик, - в общем предводитель - вождь) со двором и челядью", а не три брата (о которых и слова в летописях нет) Велеслава, Твои слова справедливы только для малых луков. Например современные спортивные. Для натяжения большого лука необходим поворот корпуса почти на 180 градусов к направлению выстрела. И как я уже писал, тетива натягивалась до уха, а не до скулы. Извини, проверено. Кстати, накладку на левую руку тоже скифы придумали.
Игорь: Я вам дам небольшое исследование, быть может знакомы, но прочитайте там про Мекленбуржские генеалогии. П.С. всё это я слышал, про сине хус-свой род, тру вор- верная дружина, но... Рюрик, Трувор, Сивар-найдены в Вагрии. Подделка? Слижком уж много совпадений получится. http://www.velesova-sloboda.org/heath/merkulov-varangian-guests.html и немножко здесь http://www.velesova-sloboda.org/heath/eternal-friendship.html Видите, проблема-то есть:)
Ингвар: не спорьте, вораги кругом новая мапа рэспублiкi Бeларусь http://www.asveta.belinter.net/nmapa.jpg
Краслава: Венед пишет: только для малых луков. Например современные спортивные. Ага, которые весом 19 кг! Проверено на личном опыте, еще из школьных времён...
Венед: Ингвар. Эту хрень кто и где делает? Лубянка? Крещатик? Лэнгли?
Поляна: Венед пишет: Эту хрень кто и где делает? стоит обсуждать на Майдане...
Сова: Други! Убедительная просьба не забывать. что вы в Сходе и вернуться к обсуждаемой теме. С уважением Сова (Ведмара), админ форума.
Родан: Игорь пишет: Если верить летописи, то есть, да и антропологически, лингвистически, культурно есть связь с венедами-поморами. А вот такие славяне как дулебы, хорваты, радимичи- совсем другие, я про это спрашиваю. А чему же ты так удивляешься? Территория расселения славян огромна. Так можно ли в таких условиях требовать абсолютной антропологической монотонности? На территории такой сравнительно небольшой страны как Германия среди немецкого народа встречается три или четыре подрассовых типа. Так о чём вообще речь тогда можно вести?
Родан: Игорь пишет: Я посмотрел, со вступлением согласен, но... кто даёт гарантии, что этим работам можно вереть, и что они не являются шарлатанскими? те кто составил этот список. Не нашёл ни одной научной диссертации, пора привлекать генетику и антропологию к решению различных проблем. Игорь пишет: П.С. Работы многих исследователей из вашего списка я не читал, может поробую. Имеет смысл-то вообще? ЧТо там принципиально нового? Археология? Антропология? Генетика? Есть что-то из этого? У Иловайского , насколько я помню- нет. У Рыбакова, насколько я припоминаю русы- это самоназвание всех восточно славянских племён. Извините. Похоже на ситуацию, когда гостепреимные хозяева приглашают гостя за стол: - Отведайте, что Боги послали. А тот в ответ: - А... Что тут у вас? С чем? Надеюсь не отравите? (Как вариант: "А всё ли кошерное?") Игорь, самому то не пакостно так писать?
Венед: Родан пишет: немецкого народа встречается три или четыре подрассовых типа У меня есть друг ФРИЗ, на его Языке говорят едва-ли более 1000 людей в мире. Краслава уточнит.
Игорь: Родан пишет: Игорь, самому то не пакостно так писать? Если вы всё в такой плоскости видите, извиняюсь. Не совсем верна аналогия с угощениями. Что касается вопросов, на которые вы не ответили? Я спрашиваю у вас, в этих книгах, если вы их сами читали есть какие-нибудь генетические исследования, касающиеся данной проблемы? Нет?-тогда это прошлый век.
Краслава: Венед Да я-то его тоже не знаю... Но есть народ, разговаривают...С непривычки - так вообще-то не очень понятно на каком это.
Родан: Краслава, Венед А фризы вобще к какой группе народов относятся? Славяне, германцы или ещё кто? Игорь Кроме генетики есть ещё такая наука - антропология. Да и если рассудить здраво, то культуру и язык тоже абы у кого не перенимают и абы кому не передают.
Игорь: Тем не менее русские пришли в Сибирь и многие переняли их язык и культуру, причём народы не европейского корня.
Краслава: Родан пишет: А фризы вобще к какой группе народов относятся? Славяне, германцы или ещё кто? В Нижней Саксонии проживают Фризы - небольшой народ, говорящий на языке германской группы, давший название нидерландской провинции Фрисландия и Фризским островам. Там традиционно бытует особый диалект немецкого языка - платтдойч (нижненемецкий). К слову сказать, в Гамбурге считается существует наиболее "правильный" литературный немецкий язык - Hochdeutsch. Т.е. без диалектов. Это взято из книги: Л.Н.Соловьёва - Древние германцы и их языки На основании изучения памятников древнегерманской письменности выделяются следующие языковые группы: 1. Восточная, представленная памятниками готского языка, относящимися к 4 - 6 вв. С разрушением королевства остготов письменность на готском языке исчезла. 2. Северная (скандинавская) группа, до 10 в. представленная памятниками рунической письменности; с 10 в. в ней различают древнедатский, древнешведский, древненорвежский и древнеисландский языки. 3. Западная группа, представленная (начиная с 7 в.) памятниками на древнеанглийском, древнефризском, древнесаксонском, древненижненемецком и древневерхненемецком языках. Германские языки северной и западной групп сохранились до нашего времени. Они развились в национальные языки или стали диалектами национальных языков. Если сопоставить две классификации - этническую (Плиния - Энгельса) и языковую, получается следующая картина: Виндилы - готы, бургунды и др. были носителями восточно-германских языков. Ингвеоны - тевтоны, хавки, фризы, англы, саксы, юты и др., иствеоны - франкские племена, герминоны - алеманны, баварцы, лангобарды и др. были носителями западногерманских языков. Гиллевионы - скандинавские племена говорили на северогерманских. Классификация древнегерманских племен. Вопрос о древнегерманских языках и их классификации неразрывно связан с вопросом о племенах - носителях этих языков, с вопросом о классификации этих племен с точки зрения исторической науки. Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп: 1. Виндилы, включавшие в себя племена бургундов, каринов, варинов, гуттонов. Они обитали в восточной части территории, на которой жили германские племена. 2. Ингвеоны (или ингевоны), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия. 3. Иствеоны (или искевоны), прирейнские племена - бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков. 4. Певкины, бастарны, жившие на востоке, на территории, "граничащей с даками". 5. Герминоны (или эрминоны). К ним относились маркоманны, квады, лангобарды, алеманны и некоторые мелкие племена, обитавшие на юге германских земель. 6. Гиллевионы - скандинавские племена. Плиний упоминает их в другой главе своей "Естественной истории", поскольку они были территориально изолированы от других германских племен. Упоминания об ингевонах, искевонах и герминонах есть и у Тацита. Он говорит о них в связи с мифом, в котором рассказывалось о происхождении германцев от трех сыновей бога Манна: Инге, Иске, Эрмине, которые и дали названия этим трем этническим группам. Тацит перечисляет и племена, входившие в эти группы, упоминая отдельно свевов, "вандилиев" и других, и высказывает предположение, что у бога Туискона, отца Манна, было больше сыновей, от которых пошли названия других племен.
Игорь: Краслава, спасибо. Вот вам и варины и виндилы.
Венед: Игорь пишет: Вот вам и варины и виндилы. И Вы полагаете, что это истинное звучание самоназвания племени? Вспомните, чт Конфуций НИКОГДА не был таковым. Китайцы называли его Кун Цзы (Учитель Кун) или Кун Фу Цзы (Почтенный учитель Кун) Поэтому в истории и фигурирует огромнейшее разнообразие названий даже одного племени. Пример с Венами-Энетами-Венетами Вы уже знаете. Добавив к сказанному нежелание выговаривать на чуждом языке правильное самоназвание, чужаки придумывали им свои, созвучные с родным языком словообразования. Пример: Была у меня знакомая монголка БУЖУДМА БУГРЮМБОЛД. (С пьяну язык сломаешь) Звал я ее только Бужа. Кровную связь искать, особенно после двадцатого века, такая же глупость, как и попытка разложить на составляющие обычный хлеб.
Ингвар: по поводу варягов, вот такая еще версия Варягов - русов, как таковых не существовало. К варягам относятся Славянские племена белогоров, белояров и множества других Славянских племён, с Ю.Урала (Вороньих гор). Варягами называли мореплавателей этих племён т.к. начальным и конечным пунктом морской торговли со Средиземноморьем являлась р. Воряжена (р. Урал). http://nasledie.borda.ru/?1-2-0-00000033-000-0-0-1179763929
Краслава: Венед пишет: И Вы полагаете, что это истинное звучание самоназвания племени? Добавив к сказанному нежелание выговаривать на чуждом языке правильное самоназвание, чужаки придумывали им свои, созвучные с родным языком словообразования. Полностью с тобой согласна. И особенно в подобном переиначивании на своё понимание названий и имён выделяются пресловутые "цивилизованные" греки. Эти усредствовали особенно сильно , обязательно "переводя" на свой язык в летописных бумагах все словянские имена по смысловому содержанию имени, т.е. фактически называя другие имена. Ну а дальше пошло-поехало... разночтения кто-во-что горазд в качестве "толмача" переводчика...
Игорь: Венед пишет: И Вы полагаете, что это истинное звучание самоназвания племени? я полагаю, что варинами называли варингов, а виндилами-вандалов .вот они -восточные германцы.
Краслава: Игорь пишет: виндилами-вандалов А по этому поводу никто и не спорит ( здесь, ну мне так кажется) Игорь пишет: варинами называли варингов Ну и где теперь они, эти варинги?
Игорь: Короче, называть варяго-русов(вандалов или венедов)славянами- это не совсем правильно.
Краслава: Нет правильно! Ибо ВАРЯГИ это не нац.или племенная принадлежность. Но в большей степени СОСЛОВНАЯ принадлежность. Которая разговаривала между собой преимущественно на славянских диалектах. Вот пример. Наверное слышали про существующий Иностранный Легион. Он воообще-то французский. И язык там общения - именно французский. (ему так обучают достаточно жёстко и жестоко, можно сказать - через полгода все уже разговаривают. Как? - отдельный вопрос.). Принимают в этот Легион абсолютно всех желающих (кроме мусульман) и добравшихся до их "пропускного пункта". Притом не спрашивая никаких документов и довольствуясь тем именем, которое претендент сам назовёт . Но вот берут или оставляют там далеко не всех.Ну так вот. Это воинское формирование принадлежит французскому государству, "носится с заданиями" по всему миру, хотя там есть этнически все цвета и оттенки кожи. Ну и кто они, Легионеры? Франзуцы? Африканцы? Славяне? (а их там довольно достаточно). Нет, ни те и не другие. Ибо это определенное воинское сословие.
волчонок2: они точно НЕ мусульмане
Венед: Игорь пишет: Короче, называть варяго-русов(вандалов или венедов)славянами- это не совсем правильно. А казаки (запорожские) это нация? национальность? народ? сословие? Это отголосок именно тех ВАРЯГОВ. Только в южном варианте. Разницы между "ВАР-ВАР-ВАР!!!" и "Сарынь на кичку!!!" практически ни какой. Тот же самый Гоп-Стоп. А в казаки принимали любого, кто здоров и силен, не трус и не иуда. Не взирая на национальность и языковую принадлежность.
Игорь: Краслава пишет: Нет правильно! Ибо ВАРЯГИ это не нац.или племенная принадлежность. Но в большей степени СОСЛОВНАЯ принадлежность. Хм, не думаю, что это факт, не достаточно свидетельств, из котороых можно утверждать, что это сословие. Венед пишет: А казаки (запорожские) это нация? национальность? народ? сословие? шайка разбойников. но с варягами реально не связанная, вы картину Репина должно быть? ________________________________________________________ Молодой человек, вам вторая [*]. Я настаиваю на ознакомлении с Правилами форума, пункт 4.6. Модератор форума, Светослава Рысь
Ингвар: Венед скажи, когда впервые в итсторических источниках упоминается о казаках? Ну как я знаю это где то 14 век. Вот карта датируемая 15 век (если не ошибаюсь), там справа внизу Казакки. Народ? http://history.tuad.nsk.ru/Guest/Staff/fw2.gif У Дёмина В.М это народ, он перечисляет их Алтайские, Сибирские, а Донские Кубанские Терские ну и видимо Запорожские это и есть прапотомки тех Казаков.
Краслава: Игорь пишет: шайка разбойников. Не больше чем - варяги, флибустьеры, викинги, иностранные легионеры всех мастей и времён.
Игорь: варяги и викинги государства ставили, в нормандии, в сицилии, в "России", а казаки? вот наши донские казаки- ребята хорошие, Сибирь воевали. А черкасские казаки?
Поляна: Запорожские однозначно были гоп-стоп командой. Воевали всё, что плохо лежит, не взирая на принадлежности народно-сословные особо. Иногда ходили жён выручать у турков, конечно. Но это отнюдь не было их стратегической идеей, как сейчас пытаются подать. Беглых от крепостничества в последней Сечи было много. "Первой республикой" и государством я бы это не называла(у нас некоторые - называют), поскольку баб там отродясь не водилось. Вобщем, сильно напоминает "воров в законе". Далее, у нас говорится, что донские - это Вторая Сечь, которая едва ли не в полном составе уходила от преследования, прихватив семьи. Т.е. - этнические украинцы.
Игорь: Да, у вас историки работают на самостийность. Донские -это русские казкаи, беглые и прочие. Запорожцы- черкесы, которые постепенно начали ославяниваться.
Домаш: Игорь пишет: вот наши донские казаки- ребята хорошие, Сибирь воевали. Воевали. Вопрос только - с кем? В Сибири, как выяснилось, ещё и арии водились - соседи алеутов, чукчей, коряков и эскимосов. Получается, "русские" казаки с Дона воевали с арийцами из Сибири? Получается, что так, если обращаться к лингвистике. Большая советская энциклопедия Палеоазиатские языки, палеосибирские языки, условное название генетически различных языков малочисленных народов Северной и Северо-Восточной Сибири. Согласно гипотезе русского учёного Л. И. Шренка, эти народы являются потомками древнейшего населения Северной Азии. Внутри этого условного объединения имеются 4 генетические общности: чукотско-камчатская (чукотский, корякский, алюторский, керекский и ительменский языки), эскимосско-алеутская (эскимосский и алеутский языки), юкагирско-чуванская (юкагирский и утраченный чуванский языки), енисейская (кетский и утраченные коттский, арийский, асанский и др.). К П. я. относится генетически изолированный нивхский язык. Некоторые учёные высказывают предположение о возможных связях П. я. с уральскими и алтайскими языками (енисейские языки иногда связывают с китайско-тибетскими). Лит.: Языки и письменность народов Севера, под общей редакцией Я. П. Алькора, ч. 3 - Языки и письменность палеоазиатских народов, под ред. Е. А. Крейновича, М.- Л., 1934; Палеоазиатские языки, в сборнике: Языки народов СССР, т. 5, Л., 1968 (есть лит.). П. Я. Скорик. Что касается казаков - если не ошибаюсь, явление это действительно слишком позднее. И к русским они не имеют никакого отношения. В том числе и донские - "беглые и прочие" сбивались в ватаги настолько разномастные по национальному составу, что называть их только "русскими", мягко говоря, было бы сомнительным. P.S.: Кое-кто в Тибете, кажется, прародину ариев искал - не иначе, как дегенеративный предводитель Третьего Рейха. Видать, нашёл своих родственничков.
Игорь: Домаш пишет: палеосибирские языки, условное название генетически различных языков малочисленных народов вы во фразу вдумайтес...
Венед: Ингвар пишет: Алтайские, Сибирские, а Донские Кубанские Терские ну и видимо Запорожские это и есть прапотомки тех Казаков. Сибир завоевывалась (именно завоевывалась) шайкой (бандой, кодлой, шоблой) под предводительством Ермака. Можете назвать его и геройм национальным, от этого история не изменится. Посл разгрома на Иртыше, остатки разбежались по земле. Кто-то ушел на Алтай, некоторые ушли дальше на Восток, некоторые вернулись на Дон. Часть казаков, кои ушли на Восток и дошли до Енисея, образовали станицу с теми же Донскими обычаями, только вот женщин пустили в свой стан. Их до сих пор у нас кличут "Челдонами" - человек с Дона. В новосибирском музее этнографии сохранилась рукопись истории похода Ермакова. Написанная одним из его соратников. Одним из таких казачков, был казак "Кручина (Кручинка), который ставил город Томск (вернее Томский острог) есть и письмо к Ивану-4 с донесением об этом. Наверняка и Терское и Кубанское казачества образованы аналогично, только несколько раньше. Игорь пишет: Донские -это русские казкаи, беглые и прочие. Запорожцы- черкесы, которые постепенно начали ославяниваться. Казачество вообще было вненациональным образованием. Тут Вы не правы. Если говорить о местном населении Сибири, то точно установлено, что ни одно из них не является аборигенным. Даже перечисленные в Энциклопедии. В основном это выходцы из монголии, маньчжурии, тибета. Убедительная просьба: НЕ ПУТАТЬ АРИЙЦЕВ С АР-Яхами (Народ ручья). Кеты и сейчас проживают в Томской области. Правда их днем с огнем не сыщеш. Селятся в верховьях реки Кеть, а называются Кет-Ях
Домаш: Игорь пишет: вы во фразу вдумайтес... И что же вас смутило? Ежели что-то зацепило, то это уж претензии к авторам-составителям БСЭ. Хотя редактура (цензура) в то время были жестче, чем сейчас, поэтому абы что в энциклопедию такого уровня вряд ли пропустили. Другое дело, если какие-то данные устарели в силу новых открытий и новых результатов исследований. Просто меня самого заинтересовало (заинтриговало) упоминание об ариях, точнее, о языке.
Ингвар: Венед пишет: Сибир завоевывалась (именно завоевывалась) шайкой (бандой, кодлой, шоблой) под предводительством Ермака. и откуда такие данные? в Ремезовской летописи сказано, что Ермак был “весьма мужествен и разумен, и зрачен, плосколиц, черн брадою и власы прекудряв, возраст средний, и плоск и плечист”. Уральские купцы и солепромышленники Строгановы пригласили Ермака и его казаков для охраны собственных владений от нападений сибирских татар. http://www.hronos.km.ru/biograf/ermak.html но зачем было завоевывать Сибирь, если она испокон веку была Русской Землей. Ермак лишь отвоевывал когда то утерянные рубежи у ханства сибирского (царство хана Кучума). Такая мысль не приходила в голову? местные племена почуявшие себя местными царьками естественно сопротивлялись это нормальное явление. Племена эстов хотя бы тому пример, которые под чужой дудкой обливают грязью русских, не все конечно, но вот молодежь, не знающая историю своей земли и изучающая историю по лааровским учебникам вот тоже думают, что русские это зло и они оккупировали их землю. Почитай Омича Дёмина, он неплохо пишет о казаках как о народе. ЗЫ казаческое сословие истребили об этом тишина, о том что казачьи станицы и рубежи заняты нерусью тоже тишина. Атаманов в наглую истребляют и снова никому нет до этого дела. Александра Невского,Александра Суворова обхаяли, назвав их тоже бандой и шпаной, маршала Жукова мародёром, русских воинов освободителей от фашизма вообще назвали оккупантами. Вот добрались теперь до Ермака. Как же это по-русски ________________________________________________________ Ингвар, синий цвет - цвет администрации. Пожалуйста, для выделения своих текстов, пользуйся другими цветами.
Краслава: Венед пишет: Часть казаков, кои ушли на Восток и дошли до Енисея, образовали станицу с теми же Донскими обычаями, только вот женщин пустили в свой стан. Их до сих пор у нас кличут "Челдонами" - человек с Дона. Точно. Я тоже томню мне в детские годы об них рассказывал Дед и Отец. Именно о чалдонах. Но вот что интересно. У меня осталось в памяти, что когда кого-то называли чалдоном, то называли его в пренебрежительном или уничижительном тоне. Ну как-бы "поддеть" кого-то. "Эх ты, чалдон!" - произносилось о каком-то несуразном человеке или его поступке. Именно это ощущение осталось от этого слова. Может и вправду, дыма без огня не бывает.... Ингвар пишет: в Ремезовской летописи сказано, что Ермак был “весьма мужествен и разумен, Так то - Ермак, а ведь ещё есть и его "команда", которая набиралась из .... кого придётся. И беглые, и разбойные людишки, и авантюристы или увивцы... все кто бежал с Руси на Дон. Белых и пушистых там не было. Вот таких и рекрутировали в "армию". Конечно - вожак у "стаи" может быть другим, но вот остальной народ-то .... разные, очень разные были людишки, и цели каждый преследовал в этих похода разные....
Ингвар: Краслава пишет: Так то - Ермак, а ведь ещё есть и его "команда", которая набиралась из .... кого придётся. ну как известно, формированием "команды" наверное занимался не сам Ермак, а вышестоящие государственные мужи. Если команда Ермака есть шайка (банда, кодла, шобла), то как следствие и само Российского государство является таковым. Или я не прав? Но как тебе известно, государство Российское было законной властю, в отличие от иудбольшевиков, совершившие революцию в 1917 году и незаконно захватившие эту законную власть. Вот они то как раз и были и остаются теми словами, которыми назвал (обозвал) Венед казака Ермака. Краслава пишет: все кто бежал с Руси на Дон. Белых и пушистых там не было ну казачество принимало к себе как раз не всех подряд, а в основном русский люд, тех же беглых крепостных, а также тех кто пришел мстить за уведенных в полон своих сестер и братьев. Как ты знаешь из истории то в полон (рабство) уводили в основном турки. Посредниками в продаже были татары и явреи. Так вот Ермак пошел восстанавливать государственность Российскую против этих басурманов, и оказался бандитом. Лихо деффки пляшут. Тогда и поморского крестьянина Хабарова Ерофея Павловича (по прозвищу Святицкий) также можно назвать бандитом, и Василия Пояркова и Петра Бекетова и других русских землепроходцев. Ну не будь их, не было бы возрождения государства Российского, которое вот хотит растащить нерусь. Слава Русским казакам и землепроходцам. Гой!
Поляна: Краслава пишет: Белых и пушистых там не было А белые и пушистые, т.е. для всех хорошие - те, кто ничего не делает. Как токо чего-нибудь начинаешь делать, тут же находятся недовольные. Краслава пишет: вожак у "стаи" может быть другим Не может! "Стая" не примет вожака, не исполняющего закон стаи. Если это сформированная стая. А если нет - тогда вожак имеет возможность формировать её под себя. То есть опять таки - не может! А человек с Дона закономерно кажется несуразным в Сибири, поскольку из другой климатической зоны происходит. Посему и другие обычаи жизни имеет и исполняет их - что кажется совершенно странным местным жителям. Когда мы приехали из Иркутска на Украину, нам тоже казалось странным надевать лёгкую блузку 1 мая независимо от погоды (хоть в снег!), а здесь это в порядке вещей. При Алексее Михайловиче - Тишайшем Россия приросла Сибирью, при сынульке его Петре "прорубили окно в Европу", достижения несоизмеримые, посему уже Петру было выгодно представлять Ермака - разбойником. Вот так пишется и переписывается история.
Поляна: Игорь пишет: Да, у вас историки работают на самостийность. Разговоров нет! Игорь пишет: Запорожцы- черкесы это в которой же Сечи? Игорь, аргументируйте, пожалуйста, свои утверждения, как это стараются сделать все прочие. Венед пишет: Казачество вообще было вненациональным образованием. С основной нацией в большинстве по месту нахождения. Т.е. в России - русское, на Украине - украинское, и т.п. До речі,в Україні не "кАзаки", а "кОзаки", та місцеві козаки б'ють москальські морди, якщо їх так назвуть -"кАзаки"!
Венед: Поляна! Верная ремарка кОзаки, а не кАзаки, как принято писать в стране федерастов - "Расиянии, пнимашь" Ингвар, в мое время издавали Жизнь Замечательных Людей, так вот и они все белые и пушистые. А по какноам РПЦ, еще и святые. И хотя мне бы тоже хотелось думать, что ДОБЛЕСТНЫЙ ЕРМАК ТИМОФЕЕВИЧ, по заданию правительства, пошел в Сибирь отвоевывать назад "наши, исконно русские земли", был предан вражескими агентами и погиб смертью храбрых! В назидание потомкам! Я все же ценю истину и не пытаюсь, подобно страусу, спрятать голову в пеоск от темных мест истории моего народа. Например, приведенный Вами А.В.Суворов, величайший стратег и тактик, имел в своем "Послужном списке" и победу над Пугачевым. Или это не для широкой печати? Вот, приведенные Вами примером: Хабаров, Поярков, Бекетов, они действительно шли в Сибирь и на Дальний Восток по ЗАДАНИЮ правительства. С конкретной целью: картографирование и изучение дальних окраин. То, что с ними шли, в качестве военной поддержки, кОзаки, это только потому, что из вольных казаков было легче набрать добровольцев. Команду Арсеньева тоже сопроваждали козаки, ну и что? Казаки были и в команде Беринга, Лазарева. Братья Лаптевы набирали матросами только Казаков. Козачество попало в фавору только во времена Екатерины. До этого - это было убежище для всякого сброда: беглых, катаржников и так далее. На их "шалости" посматривали "сквозь пальцы" только потому, что Казачество было аванпостом Российских границ. Историю надо знать со всех сторон, иначе запутаетесь в "Парадной мишуре" А кроме, уважаемого мною Демина, существуют и еще другие источники. Краслава, К чалдонам (Челдонам) относились не пренебрежительно, а с опаской, потому как они строже соблюдали свои старинные заветы. Среди Чалдонов было очень много Киржаков-староверов, которые рванули в Сибирь еще при Петре-1 Понастроили скитов и жили особняком, не якшаясь с внешним миром.
Домаш: Венед пишет: Среди Чалдонов было очень много Киржаков-староверов, которые рванули в Сибирь еще при Петре-1 Понастроили скитов и жили особняком, не якшаясь с внешним миром. Венед, "киржаков" или "кержаков"? Так они и сейчас там живут, куда ушли их прапра... деды со времён Петра и этой "реформы". Яркая иллюстрация: семья Лыковых, таёжных отшельников, в живых осталась только младшая дочь, Агафья (ныне ей уже за 60 лет стукнуло). Так вот, у них родственники как раз "потомственные кержаки", как они сами о себе сейчас говорят. Живы эти люди и память их историческая жива, ну и веры своей придерживаются. Упорно. Не размениваясь на рпц-шные фортели, мишуру и табльдот с рпцз.
Игорь: Поляна пишет: это в которой же Сечи? Игорь, аргументируйте, пожалуйста, свои утверждения, как это стараются сделать все прочие. Так, хорошо, что известно про слово казак?... известно, что оно тюркского происхождения, означает что-то вроде ВОЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК как по-другому называли запорожцев?... Турки и поляки в документах называли их черкесами(чекрассами), также их и называли в Московии. (материалы приведу позже). Остров Хортица с адыгского(хортиза) переводится как СБОРИЩЕ МУЖЧИН. Посмотрите картину Репина "запорожцы пишут письмо турецкому султану"-культура и внешность совсем не славянская.Я конечно понимаю, что картина не может служить доказательством, но всё-таки про неё стоит упомянуть. Если сравнивать запорожцев с донцами(как их изображают на картинах, то разница очевидна). Вобщем, запорожцев называли черкесами, и думаю можно на этом остановиться. Венед пишет: Казачество вообще было вненациональным образованием. Тут Вы не правы. Вообще-то была какая-то основа, у донских казаков-русская.
Венед: Игорь пишет: Вообще-то была какая-то основа, у донских казаков-русская. Поляна дала верную наводку: С основной нацией в большинстве по месту нахождения. Т.е. в России - русское, на Украине - украинское, и т.п.
Ингвар: Венед пишет: И хотя мне бы тоже хотелось думать ну вот и думай так, как тебе сердце твое подсказывает Венед пишет: был предан вражескими агентами и погиб смертью храбрых! да и не только это, но думаю и такие как и смена власти, интриги царедворцев, личные амбиции князьков, зачастую забывавшие о своих героях и прочее, а вот почитай мытарства того же Хабарова, как он сидел в остроге, как ему предлагали важный пост в Москве. Очень интересная судьба, как и у Ермака. Венед пишет: это только потому, что из вольных казаков было легче набрать добровольцев думаю не только это. Козаки (казаки) с малых лет занимались военному делу, воинскому искусству, неприхотливы к подобным путешествиям и на лодках и на лошадях, умение ориентироваться на местности, знание местности и прочее. (то есть для путешествия по Сибири не нужно было приглашать запорожских казаков, а проще было из местных набрать). Венед пишет: До этого - это было убежище для всякого сброда: беглых, катаржников и так далее. то есть, если крепостной сбежал от барина изверга, то он уже сброд? Не думаю, что атаман принимал к себе всех подряд, преступников каторжан. Я уже описывал кто именно принимали в казачество. Как известно, казаки это воинственная дружина охраны рубежей России, как в принципе и варяги. Почитай все же Дёмина от Ариев к Русичам, очень подробно и обстоятельно описывается о казаках как о народе. Венед пишет: существуют и еще другие источники. на какие именно ты ссылаешься? Игорь пишет: известно, что оно тюркского происхождения, означает что-то вроде ВОЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК кому известно? а точно тюркского? Кстати известны и другие трактовки этого слова
Игорь: Ингвар пишет: кому известно? мне известно. Вообще все статьи о казачестве начинаются именно с такой трактовки этого слова.
Венед: Ингвар пишет: ну вот и думай так, как тебе сердце твое подсказывает ... ...да и не только это, но думаю и такие как и смена власти, интриги царедворцев, личные амбиции князьков, зачастую забывавшие о своих героях... Почитай все же Дёмина от Ариев к Русичам... Госпаже Клио абсолютно наплевать на то, что подсказывает Ваше или мое сердце. Она есть как есть. Какие царедворцы? Какие герои? Обычные авантюристы, которых придавили на Дону и они сбежали на Урал к Строганову. Тот нанял их на усмирение, а затем и на завоевание местных племен. Когда дело выгорело, то вся шайка (дружина, войско - пусть по Вашему) была перенацелена на завоевание новых земель. Абсолютно так же был завоеван дикий запад. С помощью насилия, обмана, подкупа, спаивания местного населения и превосходства в вооружении (у местных небыло огнестрелов). Сия книжка занимает свое место на моей книжной полке, но не в голове. Я Вам предлагаю поискать книги: Каменный пояс, Князь Серебрянный, Демидовы... Может быть ореол славы и пустая героика немного поугаснут. Да и просто надо рассуждать логически: Кто просто так уступит свое место под солнцем? (Это я о местных племенах) Поверьте, хлебом-солью Ермака никто не встречал.
Краслава: Ингвар пишет: государство Российское было законной властю, в отличие от иудбольшевиков, совершившие революцию в 1917 году и незаконно захватившие эту законную власть. Эге?! Это кто ж "законная власть" ? уж не Романовы ли? ну-ну... и чем они от большевичков отличались? Точно так-же незаконно захватив власть на престоле, первым же указом царским начали архивы чистить. Право на престолонаследие у этой "фамилии" не было абсолютно никакого! Были подложные документы. Поляна пишет: При Алексее Михайловиче - Тишайшем Россия приросла Сибирью, при сынульке его Петре "прорубили окно в Европу", достижения несоизмеримые, посему уже Петру было выгодно представлять Ермака - разбойником. Вот-вот, именно при Алексее как-его бишь "тишайшем" и были "директивным порядком" под угрозой лютой смерти за неповиновение Указу царскому, уничтожены или переписаны-переделаны многие- очень многие исторические документы. А мотивировка вполне в духе современности - Для упорядочения и систематизации .....бла-бля-бля.... ахривов на Руси. А собачка зарыта в другом месте- уничтожить любые намёки на незаконный захват власти, и ну там дописати "недостающие докУменты" поддтверждающие - да не... всё по праву. Они и только они Романовы, достойны на престол. Вот где "историки-то поработали"! А вы говорите - Поляна пишет: Игорь пишет: цитата: Да, у вас историки работают на самостийность. Разговоров нет! Поляна пишет: А белые и пушистые, т.е. для всех хорошие - те, кто ничего не делает. Как токо чего-нибудь начинаешь делать, тут же находятся недовольные. А кто спорит с этим? Всё верно. Не про то сказ... Поляна пишет: Не может! "Стая" не примет вожака, не исполняющего закон стаи. Если это сформированная стая. А если нет - тогда вожак имеет возможность формировать её под себя. То есть опять таки - не может! И ещё как примет! С радостью и в очередь выстрится ж... лизнуть. (и "сам самычу, и жене евойной"...) Только если этот вожак сильная личность! с плюсом или минусом - это детали. Но личность, которая сильнее всех в стае. И стая прогнётся под вожака. С воплями восхищения, обожания ну и т.п. И именно вожак и будет формировать законы стаи. За примерами далеко ходить не надо. Посмотрите вокруг, и вспомните недавнее прошлое. Как-то "вдруг" все стали играть в тенис. Модно? Ага... почему бы это? Как-то "вдруг" все стали разговаривать отрывистыми фразами, и очень узнаваемой мимикой. Мимикрия или опять таки мода? Можно ещё дальше заглянуть. И как то мы раньше не понимали, что ВОВ выиграли в главном сражении на Малой Земле? И повсеместно "модные" украинские косоворотки с соломенными шляпами и каблуком их, каблуком.... Ещё примеры? Ингвар пишет: был предан вражескими агентами и погиб смертью храбрых! да и не только это, но думаю и такие как и смена власти, интриги царедворцев, личные амбиции князьков, зачастую забывавшие о своих героях и прочее, а вот почитай мытарства того же Хабарова, как он сидел в остроге, как ему предлагали важный пост в Москве. Очень интересная судьба, как и у Ермака. Ингвар, да пойми ты, не про личность Ермака или Хабарова речь то идёт. Никто не спорит. Они действительно Личности. Незаурядные! Сильные! И в основном - честные. Только они все - "работали" на Престол! Тот же Суворов, далеко не глупый был человек, что б не понимать, что его военный талант полководства используют для банальнейшего подавления "инакомыслия" и виде Пугачёва. И все завоевания и расширения и в Сибирь, и в Среднюю Азию, и на Балканы, и, .....и.... это геополитика. И в ней для достижения собственных целей - все "средста хороши". И они, средства, суть на совести властьимеющих, и тех кто на "троне", и тех кто возле оного. А для вторых - даже поболее будет. От того и интриги и т.п. хрень в мозгах и душах. Есть "товар" - "купец" найдётся, ибо есть "заказчик".
Венед: Возьмите ЛЮБОЙ НИИ. Один - два генератора идей и сотни дармоедов, халуев, прихвостней, - воплотителей.
Краслава: Ингвар пишет: Почитай ..... он неплохо пишет Почитайте Алексея Меняйлова. Его книга о теории стаи ("Дурилка. Записки зятя главравина") - очень многие "вещи" расставит по своим местам.
Родан: Ингвар пишет: Как известно, казаки это воинственная дружина охраны рубежей России, как в принципе и варяги. Почитай все же Дёмина от Ариев к Русичам, очень подробно и обстоятельно описывается о казаках как о народе.Первые казаки времён Алексея Михайловича вовсе не ставили себе целью охранять рубежи. Это была вольница людей, желающих свободы от гнёта государства (кому для чего нужна эта свобода - это уже другой вопрос. Одни желали свободы грабить кого угодно, другие же желали свободно дышать, а не быть рабами бояр и попов). Грабили они одинаково все окрестные народы. А уже значительно позже казакам досталась роль охранителей рубежей России, когда Москва стала с ними договариваться: "Вы нас не грабьте. Грабьте лучше турок, кавказских горцев и пр. А мы вам за это всякие привилегии, легальный статус по всей России (до этого казаки считались разбойниками и были вне закона)" То есть фактически Московские власти решили использовать казаков как буфер между собой и окрестными опасными народами. Благо казачьи вольницы изначально возникали на русских окраинах. Именно в этом ракурсе я предпочитаю рассматривать историю с Ермаком и вообще всё освоение Сибири. Это был его собственный почин - отделить часть донской казачьей вольницы и организовать новую вольницу за Уралом. Вся Сибирь приросла к России усилиями людей, желавших уйти подальше от царских властей, от крепостного права с его торговлей людьми (фактически - рабство). Только вот столичная власть всё-равно постепенно прибирала к рукам все эти вольницы. Так Россия и разрослась на восток. По поводу же фразы "о казаках как о народе", то казаки НИКОГДА не были отдельным народом. Это скорее социальный слой, в какой-то мере сословие, но не народ.
Поляна: Краслава пишет: И стая прогнётся под вожака. То есть будет соответсвовать ему, о чём я и говорила... украинские косоворотки не существуют в природе. Украинцы повсеместно носят ( и носили) исключительно с прорезом посередине. Косоворотка появилась в Великой Руси в 17-м веке. А сибирские староверы ещё до 20-го считали её позорным платьем. В Московской державе черкесами называли всех жителей приграничья, независимо от национальности, всех украинцев вообще, козаков в частности, а впоследствии, во времена Кавказской войны - побывавших на Кавказе. Косоги и адыги принимали участие в походах Киевских и Чернигово-Тмутараканских князей против половцев и печенегов. Их называли черкесами от осетинского «чарказ» - орёл. Отсюда, якобы, Черкассы, написано в книге «Походження назв міст і сіл» (цитата в вольном переводе). Чернигово-Тмутараканские князья звучит странно, но пусть. Которые из приведённых вариантов – косоги, адыги, черкесы – самоназвание народа? Если черкесами их назвали славяне (в их речи, поскольку речь идёт о походах военных, могло звучать что-то наподобие «Он вёл себя как орёл»), тогда версия о названии черкесами своего поселения Черкассы несостоятельна. А на Хортице были только 4-я и 7-я Сечи, т.е. в 16-м и 18-м веках (Если надо, скажу точно, залезу в источник). Так что тюркское название так вольно притягивать не стоит. Разумеется, я уже писала, бабы на Сечь не допускались (пусть ведут хозяйство дома!!! а то чего жрать-то по возвращении?.. - коренное отличие от донских казаков), так что островом мужчин по-тюркски местопребывание Сечи вполне могли назвать, ну, выкупленные пленные, например, а не сами хозяева.
Игорь: Как угодно, вы тоже за уши не притягивайте. Из вашего поста я не понял одну вещь, вы хотите сказать, что всех украинцев называли черкесами? Что входило в понятие украинец? Про то, что в области Канева ещё при Киевской Руси селились торки и берендеи никому не секрет? Поляна пишет: цитата: В Московской державе черкесами называли всех жителей приграничья, независимо от национальности, всех украинцев вообще, козаков в частности, а впоследствии, во времена Кавказской войны - побывавших на Кавказе. Донских называли? и про тех, кто побывал на Кавказе я что-то не верю.
Венед: В Московской державе черкесами называли всех жителей приграничья,А Туркмению, Киргизи., Узбекистан, Казахстан ВО ВСЕ ВЕКА называли "Туркистан" И только в 30х годах поделили на Республики.
полная версия страницы